Drone

@albsax

Also ich verstehe es so.

Töne spielen und dabei auf‘s Stimmgerät schielen um zu sehen ob man stimmt bringt nichts, es geht ja ums hören und
nicht ums sehen.

Ich mache es wie folgt.

Drone abspielen, den Ton (oder Quinte, Oktave, whatever) dazu spielen, Augen zu und hören, ob er paßt, stabil ist, dann Augen auf‘s Stimmgerät und schauen ob man richtig gehört hat, ggfs. korrigieren um dann zu hören wie es klingen sollte. (Wenn ich das zur Kontrolle nicht mache, und keinen Lehrer zur Hand habe, trainiere ich mir möglicherweise sogar ein schiefe Intonation an, weil ich mit meinen verstopften Ohren nicht gehört habe, dass ich daneben lag).

Das dürfte m. E. nicht kontraproduktiv sein, oder?

CzG

Dreas

P.S. @saxhornet war schneller....bestätigt aber auch meine Sicht.

 

- Wir spielen ein Musikinstrument. Musikinstrumente sind fürs Gehör. Wir müssen unsere Tonhöhen anpassen, damit es fürs Gehör gut klingt.
- Wenn man nach Zeigern eine Quinte spielt, ist es keine saubere Quinte. Das Gehör sagt das einem.
- Je nach Funktion des Tones muss ich Töne etwas höher oder tiefer spielen. das Cis als Quinte von Fis liegt woanders als die Durterz von A-Dur liegt wonaders als die glecih gegriffene Septime von Eb7.

Mit einem Stimmgerät kann ich meine Stimmung checken: Haut mir die oben ab, bin ich zu tief, wie ändert sich Tonhöhe, wenn ich fester blase oder oktaviere. Habe ich Ausreisser. Das kann es: die Stimmung checken.

Grüße
Roland

 

Zählst Du von links bis zum 11. Ton.....

CzG

Dreas

 

Das hat aber nichts mit Obertönen zu tun.

@vmaxmgn

Den 11ten finde ich schon bemerkenswert! Ich komme grad mal bis zum 4ten....

CzG

Dreas

 

Dazu möchte ich gerne die Antwort von Kollege @saxhornet hervorheben, da sie meiner Ansicht nach etwas unterging:

Das kann ich voll und ganz unterschreiben. Deshalb lehne ich auch die Verwendung von rein optischen Stimmgeräten ab.
Manche Geräte haben allerdings auch einen Tongenerator, eine Art Pfeifton, zu dem man stimmen kann. Das verwenden wir etwa bei Big-Band-Bläserproben, weil da kein Harmonieinstrument (Klavier, Gitarre) als Referenz verfügbar ist.

Ich möchte es so zusammenfassen: Alles Akustische zum Stimmen ist gut, alles rein Optische eher kontraproduktiv.
Gilt freilich nicht für Gitarristen, wenn sie auf der Bühne schnell ihre sechs Saiten nachkorrigieren müssen, falls sich das Instrument aufgrund der Raumtemperatur oder anderer Einflüsse rasch verstimmt, doch als Bläser muss man sowieso immer intonieren, deshalb ist auch da ein Referenzton sinnvoller.
Mit einiger Erfahrung merkt man selbst, dass das Horn etwa bei Kälte "abrutscht" oder warm gespielt höher wird, und kann dann schnell das Mundstück verschieben - inzwischen weiß ich ziemlich gut, wieviel ich da korrigieren muss, und kann gewöhnlich im Unterricht dem Schüler mit einem Handgriff das Mundstück dahin bringen, wo es wieder stimmt (was ich natürlich nur bei Anfängern mal mache, wenn es schnell gehen soll, denn sie müssen ja lernen, dies selbst zu tun!).

 

@Rick , @saxhornet , @Dreas ,@Roland

vielen Dank erst mal für eure Antworten!

Für mich verwischen sich hier verschiedene Argumente bzw. Ebenen.:

Was ich nachvollziehen kann bzw. wss für mich stimmig ist, ist der Punkt, dass es besser ist, zu einem (Stimm)Ton zu stimmen als lediglich selbst einen Ton zu spielen und dann eine visuelle Rückmeldung (zu hoch, zu tief) zu bekommen, weil ich beim Stimmen zum Stimmton den Vorgang einübe, einen Ton zu hören, dann meinen Ton zu erzeugen und diesen dem Gehörten anzupassen und dadurch natürlich automatisch die Verknüpfung Hören-Spielen ausbilde und einübe.
Nur bleibt auch wenn ich so vorgehe (Stimmton - Spielen - Hören - Anpassen in beliebig vielen Durchläufen) für mich das Grundproblem bestehen: um hieraus zu Lernen benötige ich ein Feedback, wie erfolgreich meine Anpassung tatsächlich ist. Und an diesem Punkt verstehe ich den Unterschied nicht, ob jetzt mein Lehrer sagt, du bist noch zu tief oder mir das Stimmgerät dieses anzeigt. An dieser Stelle des Rückmeldeprozesses (zu hoch, zu tief) ist es m.E. erst mal unerheblich, über welchen Sinneskanal diese erfolgt. Beim Basketball Korbwurf bekomme ich eine visuell die Rückmeldunng, ob ich getroffen oder nicht getroffen habe, die Umsetzung erfolgt dann aber auf einem ganz anderen System. Im Biofeedback erlerne ich allein über die Visualisierung verschiedenster autonomer Körperprozesse (z.B. Herzschlag, Puls, Atmung), diese zu steuern. Und bitte nicht mißverstehen: selbstverständlich geht es darum, am Ende die Stimmigkeit zu Hören, bzw. das Gehör so zu schulen, dass es diese Rückmeldefunktion sicher übernehmen kann.

Der Punkt, wie ich dann den Ton anpasse, verändere etc. ist dann wieder eine andere Ebene und an dieser Stelle von mir nicht gemeint - das ist an einer späteren Stelle im Prozeß. Zur Tonanpassung kann ich alles von euch Genannte unterschreiben. Mir geht es um den Punkt im Prozess, an dem ich überhaupt erst die Notwendigkeit einer Anpassung feststelle. Und hierzu benötige ich Feedback, wenn mein Gehör nicht schon so trainiert ist, dass es mir als alleiniger Feedbback-Geber aureicht.

Ich hoffe, dass es ist jetzt etwas verständlicher, was ich meine.

LG
Albrecht

PS:
weil wir ja eigentlich im "Drone"-thread sind: das war jetzt kein Gegenargument oder Playdoyer gegen das Üben mit Drones. Ich finde das sehr einleuchtend und spannend, was hierzu geschrieben wurde, und fand den Zyklus von @Ton Scott sehr hilfreich!

 

obertöne... ich komme ja mit der stimme nicht mal bis zum C...

 

Was @saxhornet geschreiben hat, unterschreibe ich.

Gegen das Stimmgerät als "alleiniges (!) Hilfsmittel spricht, dass Intonation relativ ist und nicht absolut. Du wirst nicht besser hören oder intonieren lernen, wenn du ohne eine Referenzton die Nadel des Stimmgeräts in die Mitte bringst.

Und @albsax du bringst in deinem letzten Post die Themen "Intonation" und "das Instrument stimmen" durcheinander.
Wenn du nur stimmen willst, machst du das mit dem Stimmgerät: Ton spielen - "hoppla ich bin zu hoch" - Mundstück rausziehen - passt.

Intonieren geht nur relativ zu einem anderen Ton. Da läuft die Feedbackschleife so wie du sie beschrieben hast:

Mit der Ergänzung zur Schleife, dass du dir den stimmenden, mit dem Stimmgerät kontrollierten Ton nochmal in Relation zum Drone anhörst und du den Unterschied zwischen stimmendem Ton und schiefem Ton lernst.

 

Das ist nicht gemeint.

In jedem Ton, den Du auf dem Sax spielst, klingen auch noch andere Töne mit, sonst wäre der Ton steril wie ein Sinuston.

@vmaxmgn hat die Obertöne, basierend auf dem tiefen Bb als Tonleiter dargestellt.

Bläst Du das tiefe Bb, klingen all diese Töne mit.....daher klingt der Ton schön.

Für den Sound und die Tongestaltung gibt es nun sogenannte „Obertonübungen“.

Du bläst z.B das tiefe Bb und versuchst dann die folgenden Obertöne, OHNE Oktavklappe, zu spielen...

Also das oktavierte Bb, das F, Bb in der zweiten Oktave, usw., wie von @vmaxmgn dargestellt.

Diese Übung braucht man auch um “Toptones“ zu spielen, also Töne, die eigentlich nicht mehr im Tonumfang des Sax vorkommen.
Das Sax deckt 2,5 Oktaven mit den normalen Griffen ab. Könner können über vier Oktaven spielen.

CzG

Dreas

 

Eben. Wenn die Skeptiker es einfach nur mal probierten, wäre der Thread halb so lang.
Für mich sind Drones ein guter Weg, ein stabiles Pitchcenter zu finden, oder wie immer man das halt bezeichnen mag.
Einen Ton irgendwo hinzudrücken oder lockerzulassen laut Stimmgerät ist kein Problem - abgesehen davon, wie's klingt.
Aber Grundton und Quinte zu einer Drone über den gesamten Tonumfang so zu spielen, dass jeder Ton in der Mitte der Drone ist, das geht sich nicht aus, wenn das Mundstück falsch am Kork sitzt.

Cheers, Ton

 

Hihi....habe heute folgendes probiert.....

Zunächst die C-Dur Leiter jeweils mit langen Tönen gespielt, und am Ende des Tons auf‘s Stimmgerät geschaut.
Oha, da gab‘s schon Abweichungen.

Dann zu Drones die langen Töne gespielt, und am Ende wieder auf‘s Stimmgerät geschaut....da war ich immer im grünen Bereich.

Darum geht es, oder?

CzG

Dreas

 

@ppue

ich glaube, da hast du die Intention meiner Frage missverstanden. Mit dem, was Du schreibst bin ich völlig einverstanden. Nur war das nicht das, was mich zu der Frage veranlasst hat.
Mich interessieren Dinge und wenn ich Argumente lese, versuche ich sie zu verstehen. Nenne es Neugier, wissenschaftliches Interesse etc. Mit meinem Spielen oder meiner Herangehensweise ans Üben hatte die Frage direkt nichts zu tun. Da geht es mir nicht um schnell oder effektiv lernen, forcieren. Das sind Begriffe die für mich im Zusammenhang mit Sax-Spielen keine Rolle spielen. Ich spiele Sax aus Freude am Instrument, am Klang, an der Musik, spiele mit anderen, probiere Dinge aus. Genau wie Du es beschreibst.

Nur weiß ich auch ein wenig über Lernprozesse und da hat einiges, was ich gelesen habe, für mich Fragen aufgeworfen. Und dann werde ich halt neugierig und versuche zu verstenen, wie es gemeint ist, und habe daher eher Antworten erwartet, wie die von @The Z

LG Albrecht

 

Zum Thema Stimmgerät:

Die besseren haben auch die Möglichkeit, einen gewählten Sollton vorzuspielen.

Da braucht man dann gar nicht hinzusehen.

 

vielen dank, Dreas! jetzt verstehe ich, was gemeint ist.
vier oktaven! wow!
manchmal kommen die hohen töne von allein, wenn ich tiefe spielen will, ohne oktavklappe...
ich werde morgen das ausprobieren, dann mit absicht.
liebe grüße ingrid

 

das ist ja super. und mega-hilfreich!

 

und hier irrst du.
Im Idealfall läuft es mit Lehrer so ab:

1. Du lernst von deinem Lehrer worauf du hören sollst wenn du zu einer Drone spielst

2. Du lernst von deinem Lehrer zu erkennen, ob du nahe an der Stimmung des Töne oder weiter weg bist und wie du das mit dem Ohr erkennen kannst

3. Du lernst wie du mit dem Ohr erkennen kannst, ob du im Verhältnis zur Drone zu hoch oder zu tief bist.

4. Du lernst wie du deine Intonation dann korrigierst, falls du von der Stimmung nicht mit der Drone übereinstimmst (oder wenn das Verhältnis der Töne zueinander nicht stimmt, wenn du z.B. Terzen oder Quarten oder ähnliches spielst)

Im Endeffekt lernst du nicht nur besser generell zu intonieren, sondern auch die Intonation wenn nötig bewusster beeinflussen zu können.

Wenn du im Ensemble spielst hilft es nicht wenn du absolut stimmst, du musst diese in gewissen Situationen auch anpassen können, da es manchmal für die Gesamtintonation des Ensembles notwendig ist Töne auch mal tiefer oder höher zu intonieren als sie laut Stimmgerät zu sein hätten. Bescbäftige dich mal mit der Stimmung beim Klavier und was ein guter Klavierstimmer da in punkto Stimmung mit den Tönen tendenziell in hohen und tiefen Lagen macht, nicht uninteressant gerade was das Thema Stimmgerät angeht.

Diese Flexibilität, als auch eine Stabilität und Sicherheit bei der Intonation lässt sich mit Stimmgerät nicht erreichen, da du dich nicht auf die Rückmeldung deines Ohres und was du hörst konditionierst, sondern auf die visuelle Rückmeldung. Du lernst nicht zu hören, sondern müsstest dir ein Stimmgerät immer zur Kontrolle hinlegen und würdest trotzdem im Ensemble öfters falsch klingen, selbst wenn du nach Stimmgerät stimmst.

Mit Stimmgerät schaffst du eine Feedbackschleife, die vom Ergebnis dir für die Musikpraxis nicht hilft.

 

Darum ging es doch nicht.

Es ging um die Behauptung, mit einem Metronom könnte man immer nur auf den Zeiger starren.