Akkorde merken bzw. Skalen abrufen ?

ich habe ein Problem mir die Akkorde bzw die Töne der Akkorde und die Skalen aus dem Gedächtnis anzurufen bei „untypischen“ Akkorden.

Das betrifft C# , D# , A# und G#. Die gleichen Akkorde mit b, also DB, Eb, Bb und Ab, sind in allen Variationen mit den passenden Skalen da. Gleiches gilt für Fb und Cb ... entfernt für B# aber darauf trifft man eher nicht. Einfach weglassen und in der gewohnten enharmonischen adäquaten Tonart denken ist irgendwie auch keine Lösung. Da verliere ich Zeit in der Improvisation und spiele auch zu sehr die 1 öder die 5 am Beginn um mich gedanklich zu ordnen.

Alle anderen Akkorde sind in b oder # kein Problem.

Ich komme da jedesmal ins schwimmen und dann ist die Improvisation futsch.


Jemand eine Idee wie man sich das mit ein paar Übungen einprägen kann?

Versteht jemand mein Problem?

 

@Feuerstreuer: Wenn du dich selber beobachtest, wirst du merken, dass du, sobald du den "vorzeichenlosen" Ursprung des Quintenzirkels (C-Dur, A-Moll natürlich) hinter dir lässt, die Selbstverständlichkeit Schritt für Schritt verlierst. Selbst als ehemaliger Musiklehrer merke ich, wenn ich z.B. eine Melodie im Quintenzirkel in allenTonarten transponiere, mit jeder Quinte mehr nachdenken muss. So ist z.B. meine Konzentration bei Fis-Dur wesentlich mehr gefragt als z.B. bei E-Dur, bei Db-Dur wesentlich mehr als bei Bb-Dur.
Die erste Antwort auf die Frage gibst du dir selber in einer rhetorischen Frage: "...mit ein paar Übungen einprägen?" Definitiv gibt es keine einfachen Übungen für die enharmonischen Verwechslungen im "Hoch-Vorzeichen-Bereich". Aus gutem Grund wird Db-Dur in der Regel nicht mit C#-Dur enharmonisch verwechselt (Db-Dur hat 5b als Vorzeichen, C#-Dur hingegen 7#; hinzu kommt, dass bei C#-Dur die eher ungewöhnlichen Leittöne His (oder B# in anderer Schreibweise) (klingend C) und Eis (klingend F) in der Tonleiter erscheinen, also zum zweiten Mal nach F#-Dur (F=Eis) ein Stammton durch einen anderen Stammton mit Vorzeichen ersetzt wird.
Ginge man den Quintenzirkel "erbarmungslos" in die #-Richtung weiter, wäre dann bei G#-Dur das erste Doppel ## fällig: der klingende Ton G müsste dann Fisis (F##) heißen, weil ja das Notensymbol G schon durch das G# "verbraucht" ist.
Anders herum würde das auch bei den Bb-Tonarten ähnlich kompliziert.
Jetzt aber zum Wesentlichen: wenn du wirklich eine Tonart wie C#-Dur geläufig spielen möchtest, kommt nach dem Begreifen das tägliche Üben. Wenn du eine Woche lang alles, aber auch alles vom Blues bis hin zu Bebop Phrasen in C#-Dur spielst und am Anfang die Töne im Kopf benennst oder auch ganz ohne Sax die Töne singend bezeichnest, wirst du geläufiger sein als vorher. Es ist ein langer Prozess, der nur mit eiserner Disziplin und ohne "Eselsbrücken" zum Erfolg führt.
Versuche z.B. mal, die erste Phrase von "Donna Lee" (klingend Ab-Dur, Tenor in Bb-Dur) nach C#-Dur zu transponieren, und zwar schriftlich (ausnotieren) und spielend auf dem Tenor (oder Alto), dann weißt du, was in diesem Video der gute Dick Oatts leistet:



Jahrzehntelange Hingabe und Arbeit plus..."Begabung", oder, wie Shirley McLaine einst sagte: "Talent is nothing but sweat."

 

Wenn ich es als wichtig erachten würde das zu können, dann würde ich erstmal die Skalen und Akkordtöne immer wieder auf einen großen Zettel schreiben, bis ich sie einfach auswendig kenne. Dann würde ich anfangen die Skalen und Akkordtöne auf dem Saxophon zu spielen.
Genau so habe ich das mit dem Material aus dem Quintenzirkel gemacht und ich war erstaunt, wie schnell das ging. Beim Sikora musste ich mich plötzlich nicht mehr quälen und umrechnen, wenn mal ein Beispiel in Db-Dur oder dergleichen kam.

Wozu brauchst du denn die Skalen? C#-Dur kommt oft mal als Dominante vor, aber der Rest ist doch schon sehr selten zu lesen.

 

Hey und danke fürs reindenken.

Ich treffe hin und wieder auf verschiedene Problem, die aufgrund der linearen Zeit mich an den Rand meiner kognitiven Fähigkeiten bringen.

Zum einen gibts es verschiedene Akkorde bzw Skalen (wir sehen das mal hier als ein und dasselbe an) die als subDominanten auftauschen oder verschiedene eingeschobene Akkorde, vor allem verminderte die aufgrund der Funktion eben auf diesen, mir nicht so geläufigen Tönen liegen. Also wenn ein verminderter Akkord als Substitut für einenV7b9 Akkord genutzt wird.

Zum anderen und weitaus öfter vorkommend ist das problem der Tritonussubstitution. Dann ergibts sich aus den Vorzeichen oft ein Doppelkreutz oder DoppelB. Wenn ich zb auf F7 mit Fmixo anfangen will und zum Ende des Taktes auf den Tritonus ( Cb )wechseln möchte stehe ich vor diesem Problem.

Vor allem bei Skalen mit "verschobenen" Tensions, wie GH HM5 und HG, bin ich da eindeutig zu langsam. Alles was ich dann spiele ist musikalisch Nonsens - auch wenn es harmonisch noch gerade so passen sollte ist das Timing auf jeden Fall futsch.

Das Ganze hat gerade eher weniger praktischen Bezug als aktuellen Übeplanbezug. Ich übe gerade in allen Tonleitern die häufigen Skalen um mir vor allem die dazugehörigen Stufen der Töne auch namentlich zu merken. Ich habe bemerkt, dass ich das benötige um große Bögen mache zu können und treffsicher Akkordtöne oder Tensions anzusteuern. Also einfach zu wissen welcher Ton jetzt die kleine 6 ist um diesen auch spielen zu können. Das mache ich um einerseits von engen Melodien einwenig wegzukommen und andererseits mir weniger Skalen als zusammenhängende Leitern einzuprägen, sondern diese eher als Akkorderweiterungen zu denken. Ich kann eine HG nicht erfassen aber wenn ich b9#9 und #11 als Tensions drinne hab bin ich bei den meißten Dominanten schneller in der Lage da für mich schönes spielen zu können. Gleiches gilt für GH. Vor allem die vollverminderten Akkorde machen mir echt Probleme. Ich will von den Skalen an sich weg! Mir fällt es eben nur bei diesen Grundtönen schwer, weil mein Gehirn da nicht mitmacht.


Am Ende muss man das wirklich wie @mato schreibt nochmal ganz wie am Anfang mit stur auswendig lernen machen. Am Ende suche ich ein Lernstrategie ...




Generell hab ich oben mich unklar ausgedrück und wollte mit "alle anderen Akkorde sind kein Problem" nur sagen, dass ich das theoretisch noch erfasse ... ich spiele nicht so gut wie es oben vielleicht entnommen werden könnte.

 

Meine Strategie ist das isolierte Üben von nicht zu großen Problemfeldern. Eine dankbare Angelegenheit sind doch die verminderten Arpeggios und Skalen, weil es derer nur drei gibt. Übe ein Arpeggio - z.B. E - G - Bb - Db in Dreier- und Vierergruppen und versuche dieses Pattern unterzubringen, wann immer dir Eb7, F#7, A7 und C7 unterkommt - dasselbe bei E°, G°, Bb° und Db°. Dann nimmst du die verm. Leiter her und machst dasselbe.

Versuche dich von der strikten Anwendung enharmonischer Verwechslung zu lösen. Nicht alles, was theoretisch "korrekt" ist, ist auch praktisch vernünftig. Bei verminderten Leitern funktioniert das System eh nicht mehr. Cb und E# sind einfach nicht existent, die Parallelität von D# und Eb und A# und Bb muss ich einfach in den Fingern und im Kopf haben.

 

Mir als ursprünglichem Klavierspieler kommt da ein Stück weit entgegen, dass ich (oft wohl eher unbewusst) in Tasten als in Tonbezeichnungen denke (allerdings zugegebenermaßen höchst selten in Tonarten mit mehr als 5 Vorzeichen oder gar ausgefallenen Skalen, bin eher nicht jazzaffin). D.h. mir ist oft wurst, ob der Ton/die Taste bzw. analog beim Sax der Griff nun Cis oder Des heißt, es ist beim Klavier nun mal die schwarze Taste zwischen C und D und sie könnte von mir aus auch Bisis heißen. Wenn du aber nun mal vom Kopf und von der Logik dran gehen willst/musst (weil das halt dein Ansatz ist), führt m.E.n. kein Weg am Schreiben bzw. dann am Spielen der geschriebenen Noten vorbei. Und sei es nur, deinem Gehirn den vermeintlich bequemen Weg über die enharmonische Verwechslung zu verbauen. Und dann wahrscheinlich üben, üben, üben ... Und wirklich einfach stelle ich mir das nicht vor ...

Viel Erfolg bei deinen Bemühungen,

Kannix

 

Beim Klavier empfinde ich das völlig anders als am Saxophon. Es macht für mich tatsächlich ein Unterschied, ob ich die Taste sehe oder nicht. Ich kann mir Tonleitern und Melodien auf dem Klavier viel besser einprägen als mit dem Sax, da mir bei letzterem einfach der visuelle Eindruck fehlt. Insofern habe ich auch Probleme, eine Tonart wie Ab-Dur mit dem Sax einfach enharmonisch zu verwechseln. (Also die Stufen auch sofort spielen zu können.)

 

Für mich sind zB. Bb und A# zunächst einmal verschiedene Töne. Das ist ja auch beim Notenbild so und es wäre unmöglich beim Blattspielen zuerst enharmonisch umzurechnen. Dass die dann gleich gegriffen werden, ist eigentlich nur Zufall.

Daraus folgt, dass Akkorde und Skalen genau so selbstständig erscheinen, also separat gelernt werden.

 

Ich stehe auf Jackie McLean "Daily Warm-Up Exercises"
Dünnes Heftchen, ca. 30 Seiten für'n 10er
Macht Spass und wenn man dann im Vorwort liest, das er damit seinen Sohn
und alle seine Sax-Schüler "großgezogen" hat .... na dann fühl ich
mich doch gleich auf der Siegerseite !!
LG

 

Ich habe auch eine Buchempfehlung.
https://www.alfred.com/playing-on-the-changes/p/00-43721/
Nebst dessen, dass die Etüden gut sind, geht der Mintzer bei verschiedenen Skalengruppen durch den ganzen Quartenzirkel durch.
Das gute daran ist, dass alle Tonarten abgedeckt werden.
Dann kann man sich jeweils ein "Problemintervall" in allen Skalen üben.
Das ist nicht nur gut für die Finger und den Hirnschmalz den man aufwenden muss, sondern es trainiert die Ohren unheimlich.

Eine andere Möglichkeit ist auch, dass man zB in BiaB den Quartenzirkel ausschreibt und das gleiche so macht. Kostet - wenn das Programm vorhanden ist - nix, man muss aber "mehr machen."

Noch ein Tipp, ein wichtiger Punkt:
beim Spielen immer etwas vorausschauen! Welche Skale kommt als nächste!
Dann kann man im Kopf die enharmonische Verwechslung bereits beheben.

Gruss und viel Erfolg von mir, der auch an diesem Problem arbeitet
kindofworkflow

 

Nein. Es geht ausdrücklich um Erarbeitung von Material zum Improvisieren - da ist Schreiben und Noten lesen immer kontraproduktiv, weil zum Improvisieren ausschließlich auswendig gespeichertes Material geeignet ist. Geschriebene Noten zu lesen, spielen zu lernen und dann noch auswendig abzuspiechern sind zwei Schritte zuviel. Viel effektiver ist es, die Sachen gleich mit Kopf und Fingern zu erarbeiten - dann ist es auswendig verfügbar, sobald man es flüssig spielen kann.

 

Grundsätzlich bin ich da voll und ganz bei dir. Ich käme noch nicht mal freiwillig auf die Idee, in z.B. G#-Dur zu denken, da ich mir mit weniger Vorzeichen in Ab deutlich leichter tue. Aber der TE hat im Eingangsthread klargestellt, dass er Ab kann, aber G# lernen will. D.h. er die Skalen, Bewegungsabläufe etc drauf hat. D.h. es geht ihm darum, diese vorhandenen Kentnisse mit der Ansage oder den Akkkordsymbolen oder den Noten der ungewohnten Tonart zu verknüpfen. D.h. selbst wenn er das Schreiben weglässt, braucht er doch, so denke ich, die Akkorde, Noten oder sonstiges vor dem (evtl auch nur inneren) Auge, um auch die Verknüpfung herzustellen. Sonst wird er wahrscheinlich immer nur weiter (gedanklich) in Ab improvisieren. Zunindest wenn ich von nir selbst aus gehe (wäre da viel zu bequem). Lasse mich da aber auch gerne eines Besseren belehren bzw. kann mir gut vorstellen, dass es da auch andere Lerntypen gibt als mich ...

 

So ist es!
Und ich habe einfach früher gnadenlos Tonleitern und Arpeggien geübt, und zwar - u. a. auf Anregung des "Outside Playing" meines Vorbilds Michael Brecker hin - chromatisch verschoben, sodass ich irgendwann alles in den Fingern hatte, egal in welcher Tonart.
Wenn man das parat hat und einfach abrufen kann, muss man sich keine Gedanken mehr machen, denn genau das - sich Gedanken machen - ist ein Umweg, der natürlich Zeit kostet.

 

Wenn der Improvisierer nicht idealerweise ganz auswendig spielt, hat er ein Leadsheet vor sich liegen, wo er die Form des Stücks samt der Changes verfolgen kann. Wenn ich jetzt lernen will, G#maj7 so gut wie Abmaj7 spielen zu können, mache ich das an Hand solcher Symbole. Dort steht dann vielleicht A#m7 - D#7 - G#maj7 (statt Bbm7 - Eb7 - Abmaj7) - und ich übe die G#-Dur-Tonleiter in allen gängigen Formen, während ich diese G#-Symbole "anstarre".

Das Beispiel ist übrigens absolut wirklichkeitsfremd - A#m7 - D#7 - G#maj7 steht nirgens, muss ich auch nicht können.

 

Nicht ganz. Ich hab mal gehört, dass im Paralleluniversum der Quintenzirkel links die Kreuze und rechts die B’s hat. Da spielen die Saxophonisten am liebsten Kreuztonarten, aber dummerweise stehen die Gitarristen eher auf B-Tonarten wie Beses und Fes.

 

Ich möchte an dieser Stelle einmal danke sagen für die Impulse. Ich denke mich da mal rein und suche mir meinen Weg.

Was leider gar nicht geht ist HTGT GTHT übers Fingergedächtnis. Das geht nur, wenn ich diese als Leiter spiele was ich ja mir gerade abgewöhnen möchte. Mir geht es ja um weite Melodien mit engen gleit oder Leittönen und dafür muss ich ein Bild der ganzen Skale im Kopf haben. Teilweise hab ich das ähnlich zum Piano auch bzw weiß ich welche Klappen jetzt aktuell sind vom zerlegen des Bariton. Das hat viel gebracht um diese Bilder zu haben wie an den Tasten.


Mal was witziges dazwischen.

Weil ich ja in klingend spiele laufen Tonarten wie Eb ganz gut von den Fingern

 

Ich kenne (bisher) D#7 und G#7 nur als HM5-Leitern für "Spain" von Chick Corea.

 

Für die ganze Skale in etwa wie unten angehängt...



Für die Klappen weiß ich welche Klappe aufgehen muss und welcher Finger dazu gehört. Die Muster hab ich vor meinem geistigen Auge. Und die dazugehörigen klappen der vierklänge ... vereinfacht könnte man das auch Griffe nennen aber ich hab’s mir so gemerkt.

Hängt hauptsächlich damit zusammen, dass ich im Zuge einer Rehabilitation für meine Hände das Saxophon zerlegen vor dem spielen angeeignet habe. Also bevor ich angefangen habe mein Keilwerth zu spielen es neu bepolstert habe. Dann hab ich mich ohne grifftabelle hingesetzt und mit Stimmgerät mir die Griffe angeeignet.

Ich würde diesen Weg nicht unbedingt weiterempfehlen



Deshalb in c und deshalb der Bezug zu den klappen...



Ich bin mittlerweile recht orthodox geworden. Nur von c will ich nicht abrücken- auch beim Wechsel von Tenorsax auf Bari bin ich dabei geblieben. Für mich ist das ok und funktioniert auch mit anderen bläsern gut.