Warum machen wir Musik?

Was die Leute immer mit ihrem Urknall und ihrem Universum und der Evolution im Zusammenhang mit Glauben haben . Wir messen und beobachten und bilden immer allumfassendere Modelle mit denen wir das beobachtete beschreiben . Was war vor Urknall? Was kommt in ferner Zeit, gibt es andere Universen, warum gibt es die 4 Kräfte, warum 3 Teichenfamilien? Warum vergeht Zeit? .... keine Ahnung.... wir wissen noch nicht mal sicher ob auch morgen dem Engländer im Garten der Apfel auf den Boden fällt. Wir erwarten es und haben noch nie was anderes beobachtet... aber wer weiß?
Dasselbe mit Evolution: wir sind ja nicht die endgültige Krone der Schöpfung sondern entwickeln uns ja auch weiter ( wie sehen wir in Mio Jahren aus?)
Naturwissenschaften und Glaube an einen Schöpfer schließen sich imho überhaupt nicht aus.... da sehe ich genug Spielraum für jeden Glauben . Vielleicht lässt er uns nur ein wenig unter die Decke spicksen wie er das alles implementiert hat ?
LG
Thomas
Wie sagte mal ein berühmter Physiker sinngemäß? Physiker machen dasselbe wie alle anderen Leute auch. Sie staunen und freuen sich über die Natur, den Himmel die Sterne etc... aber die schlauen Schufte lassen sich dafür auch noch bezahlen ...

 

Genau das steht doch dran, mit dem Wort "Forschung" .... wären es Gewissheiten und unumstößlich Wahrheiten, dann bräuchten wir keine Forschung. .... Eine Theorie gilt immer so lange, bis sie widerlegt wird


keep swingin´


Euer Saxax

 

Ja klar, aber ich bezog mich auf Deinen zweiten von mir zitierten Satz: "Ich muss nicht glauben."
Das fand ich etwas zu einfach gemacht. Aber natürlich unterstelle ich Dir nicht ernsthaft Ignoranz.

Ich habe vom "Glauben" als einem bestimmten Weltbild geschrieben, das im Endeffekt jeder irgendwie hat. Natürlich kann man sich dann an meinen Beispielen aufhängen, aber die waren nur mal schnell aus den Fingern gesaugt.

Nein, denn wie gesagt gehören sie zum eigenen Weltbild. Man kann auch denken, dass sich alles diesbezüglich irgendwann verändern könnte. Dass wir an die ewige Gültigkeit von Naturgesetzen GLAUBEN sollen, hat man uns schon in der Kindheit beigebracht.

Meine Anekdote aus dem Physikunterricht:
Der Lehrer baut ein Experiment auf (Flaschenzüge), hat jedoch die Reibungswirkung nicht bedacht - er zieht am Seil, und nichts bewegt sich, somit ist nichts bewiesen.
Daraufhin sagt er: "Na gut, dann gehen wir jetzt mal davon aus, dass es funktioniert hätte."

Da wurde versucht, uns den Glauben an bestimmte Wirkungen beizubringen, entgegen dem, was wir Schüler mit eigenen Augen sahen.

Aber nun mal

Dahin ging ja mein von @Saxoryx zitierter Vorschlag - denn wie wir festgestellt haben, führt uns die ganze naturwissenschaftliche Diskussion offenbar nicht zur Beantwortung der Themenfrage.

Musik gehört meiner Ansicht nach zu unserer menschlichen Seele, zu dem, was uns zum "Ebenbild Gottes" macht, sie ist ein Geschenk wie die Fähigkeit, etwas als "schön" zu empfinden.

 

Naturgesetze...

Letzteres war aber Wissenschaftsgläubigkeit und nicht Wissenschaft, denn die funktioniert anders, wie hier auch schon wiederholt erwähnt: eine Theorie gilt, bis sie widerlegt ist. Erkenntnisse/ Naturgesetze gelten mit dem Vorbehalt, dass jemand was besseres findet.
Und da wir die Naturgesetze nun einmal selbst gebastelt haben, existieren sie. Wie genau sie die Realität widerspiegeln und in welchem Bereich sie daher gelten, ist eine andere Frage und muss ggf. dazugesagt werden. Newtons Gesetze gelten trotz Relativitätstheorie - solange sich niemand zu schnell bewegt. Und das ist nicht "Glaube", denn diese Gesetze sind intersubjektiv nachprüfbar und geprüft.
Und dort, wo das nicht so ist oder noch nicht, spricht man eh nicht von Natur"gesetzen", sondern von Theorien, (Hypo)thesen etc.

 

Das Thema ist aber nicht "Wissenschaft" gewesen - da bin ich völlig bei Dir! - sondern Glaube. Es ist auch eine wissenschaftliche Erkenntnis, dass jeder Mensch ein bestimmtes Weltbild besitzt, dieses habe ich mit "Glauben" gleichgesetzt.
Schade, dass es mir offenbar nicht gelungen ist, dies so zu vermitteln, dass man sich nicht andauernd an meinen zugegebenermaßen unzulänglichen Beispielen festbeißt...

Irgendwie kommt mir diese Diskussion allmählich so vor wie eine Erzählung von Leo Tolstoj, in der ein Blinder danach fragt, wie die Farbe von Schnee aussehe. Wie viele Beispiele man ihm auch gibt, er hängt sich ständig nur daran auf, was er fühlen, tasten, riechen, hören, schmecken kann, also gelingt es keinem, ihm die Farbe nahezubringen.

Auch das sehe ich genauso. Anscheinend ist mir die Fähigkeit abhanden gekommen, mich unmissverständlich auszudrücken, tut mir Leid.

Nein, natürlich nicht - ich habe das auch begründet.
Doch es kommt mir allmählich so vor, als wolltest Du Dich einfach mit keiner Antwort zufrieden geben. Worauf möchtest Du denn eigentlich hinaus?

 

Ich weiß jetzt nicht, an welchem Punkt genau Du hängst, aber ich habs eigentlich schon ein paar Mal geschrieben:
Wir machen Musik, weil es uns gefällt - soweit so, äh, klar. Dass es eine menschliche Eigenschaft ist, sind wir uns auch einig.
Und warum gefällt es uns, Töne aneinanderzureihen?
"Ist halt ein Geschenk Gottes" klingt sehr nach Lückenbüßergott.

 

Mag sein, dass es so klingt, so ist es aber nicht gemeint.

Dann versuche ich es mal anders herum: Was wäre denn eine mögliche Antwort, die Dich zufrieden stellen könnte?
Es wurden ja schon verschiedene Möglichkeiten angeführt, die Dich alle nicht überzeugt haben. Wie tief möchtest Du noch in die essenziellen Vorgänge des menschlichen Geistes eindringen?

 

Nachdem es mir nicht gelungen ist, zu vermitteln, was ich meine, lasse ich jetzt mal Wikipedia zu Wort kommen, hier ein schöner Abschnitt, der meinen Ansatz vielleicht besser verdeutlicht:
"Kein Individuum kann die Grenzen seiner persönlichen Erfahrung überschreiten. Die Erkenntnis eines „objektiven Wissens“, der Wahrheit, der ontologischen Realität ist daher nicht möglich. Auch wenn viele Menschen die gleiche wissenschaftliche Erkenntnis für sich erfolgreich verwenden, wird diese dadurch nicht objektiv wahr."
https://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

Ich beziehe mich da auf Gedanken von Plato, Kant, Helmholtz, Watzlawick und hatte offenbar irrtümlich vorausgesetzt, diese seien heute Teil der Allgemeinbildung.

 

Also, ich habe dich ganz genau verstanden. Als stiller Mitleser habe ich das Gefühl man will dich nicht verstehen. Genauso wie darüber diskutiert wird "warum wir Musik machen = aus Spaß. Obwohl es anfänglich um eine ganz andere Fragestellung ging. Nämlich um Evolution und Musik. Wenn man den Podcast gehört hätte, wüsste man auch worum es geht. Die Diskussion läuft aneinander vorbei. Zumindest habe ich den Eindruck, dass man aneinander vorbei redet.

LG
Paedda

 

Wüsste ich eine mögliche Antwort, hätte ich sie bereits genannt. Eine Vermutung, in welche Richtung es gehen kann, habe ich mehr als einmal erwähnt - dass es etwas mit unserer Metaebene zu tun haben könnte.

Was bisher kam, fällt, soweit ich in Erinnerung habe, in folgende Kategorien:
- weil Musik Spaß macht
- Musik ist geeignet für... (weil sie Spaß macht)
- Musik ist Kommunikation (s.u.)
Oder was habe ich übersehen?

Und noch einmal: wenn Du über "weil Musik Spaß macht" nicht hinausgehen willst, ist das doch völlig in Ordnung - Du musst ja nicht weitergehen, in die Frage "und warum macht sie Spaß?". Ich will es halt. Was juckt es Dich?

Deine Meinung ist noch lange kein (objektiver) Grund...

Farben ist ein ganz anderes Kapitel.

Das ist Deine Meinung, der ich nicht nur nicht zustimme, sondern komplett widerspreche. Musik an sich ist eben genau das, was nicht Kommunikation ist. Dass ich Musik - wie manch anderes - dann auch dafür verwenden kann, eine Botschaft zu vermitteln (auf welchem Weg ich auch immer diese Botschaft in die Musik einbaue), ist erst ein späterer Schritt. Aber wenn wer einfach (erstmals) ein paar Töne auf einer Knochenflöte aneinanderreiht und sich an den Tönen erfreut, vielleicht sogar noch ganz alleine - wo ist da die Botschaft?
Wenn ich für mich daheim alleine Musik mache, weil mir Musik gefällt - mit wem "kommuniziere" ich da?
Welche Botschaft steckt in Mozarts "kleiner Nachtmusik"? Mach ich was falsch, wenn ich sie mir alleine anhöre? Oder gehts dabei vielleicht doch darum, dass Mozart hier einfach was geschrieben hat, was schön klingt? Und man sich an der Ästhetik erfreut?

Die Frage, was wir jeweils unter "Musik" verstehen, ist ja auch noch offen, und meine Anregung, das zu thematisieren, auch ungehört verhallt.

Wie soll man das Nichtvorhandensein einer Tätigkeit in prähistorischer Zeit beweisen, zu der man nicht zwingend ein "Werkzeug" braucht?

 

ja, warum?... rein von der Physik her gibts ja gar keine Farben, wir reden von elektromagnetischer Strahlung gewisser Wellenlänge. Für Wellenlängen von 400 bis 800nm haben wir halt Rezeptoren eingebaut ( Strahlung die durch die Atmosphäre durchgelassen wird).
Und je nachdem ob das Licht additiv oder subtraktiv bei uns im Auge ankommt empfinden wir die "Reizungen" der Rezeptoren im Auge als eine bestimmte Farbe..... also laufen wir über die Wiese und freuen uns über das üppige grün.... aber da ist gar kein grün , es kommt uns nur so vor
oder etwa nicht? Alles nur ein riesengrosser LSD-Trip?
LG
Thomas

 

Und das ist der Punkt, den ich nicht verstehe: Was genau meinst Du mit dieser "Metaebene"?
Dazu würde mich eine Erläuterung interessieren, damit wir alle endlich aufhören können, uns im Kreis zu drehen.

Offiziell ist Musik "geordneter Klang", der auch ins Geräuschhafte gehen kann, siehe "Musique concrète".
Seit Mitte des 20. Jahrhunderts kann das alles Mögliche sein, ein Garagentor oder jemand, der mit der Trompete, nur hineinhauchend (ohne Ton!) vor einem Mikrofon hin und her wedelt.
Oder ein Chor, der Styroporplatten aneinander reibt, oder 12 mp3-Player, die zufällig ein- und ausgeschaltet werden... (Tatsächlich alles reale Beispiele!)

Kunst liegt im Auge des Betrachters:
Ungeachtet dessen, was die Vögel damit wirklich beabsichtigen, kann man auch ihr Gezwitscher als Musik wahrnehmen.
Ich habe mir früher in der Schule in langweiligen Unterrichtsstunden einfach einen Groove zu den Diskussionen vorgestellt, plötzlich war alles "Rap".

 

Den Hinweis auf den Tanz finde ich sehr wichtig!
Menschen, gerade "Ureinwohner", also "Unzivilisierte", wahrscheinlich dementsprechend auch die Frühmenschen, ahmen gerne nach, besonders in Form von Bewegung und Lauten. Man vermutet anhand alter Höhlenzeichnungen, dass bei rituellen Feiern Tiere, die man jagen wollte, tänzerisch imitiert wurden.
Wahrscheinlich wurden auch Tierschreie nachgemacht, viele Leute versuchen unwillkürlich, Vogelgesang nachzupfeifen, besonders als bedrohlich empfundenes Imponier-Gebrüll von Raubtieren bereitet beim Selbermachen viel Spaß!

In vielen Kulturen ist bis heute Tanz und Musik eine untrennbare Einheit - das reglose Auf-Stühlen-sitzen während Konzerten ist für mich bis heute irgendwie nicht "artgerecht".

Für den "Urmenschen" bestand die Welt aus potenziell gefährlicher Natur und verheerenden Gewalten, möglicherweise gehört das Musizieren und Tanzen nicht nur zu der Kommunikation untereinander, sondern auch zum Versuch der Anfreundung mit der Umgebung.
In allen Kulturen glaubte man an "Naturgeister", mit denen man in Verbindung treten kann, eben u. a. in Form von Musik (und Trance).

 

Wie @ppue es schon gesagt hat. Du kommunizierst mit dir selbst. Wenn ich mal einen stressigen Tag hatte und die gute Laune sich nicht einstellen wollte, und wenn ich dann mein Saxophon in die Hand nehmen und nur für mich alleine spiele, dann transportiere ich sehr schnell ein gutes Gefühl in mir. Ich kommuniziere sozusagen mit mir selbst und bringe meine Emotionen wieder in Einklang.
Aber mit dir darüber zu diskutieren ist sehr müßig.

LG
Paedda

 

Steht eigentlich auch alles in meinen Beiträgen: die Fähigkeit zur Reflexion,, zum über-etwas-nachdenken. Äußert sich auch darin - wie ebenfalls erwähnt, dass der Mensch Werkzeuge benützt, um Werkzeuge herzustellen. Die "warum"-Frage ist ebenfalls Metaebene.

Dann müsstet Ihr zuerst einmal willens sein, meine Beiträge zu verstehen, und nicht nur Eure Meinung propagieren.

Nach dem Motto: Sind wir nicht alle ein bisschen Bluna?
Ja, das ist eine Krankheit unserer Zeit: jeder definiert alles so wie es ihm gerade passt, und dann wundern sich die Leute, wenn sie aneinander vorbeireden.

Auch ein gutes Beispiel dafür.
Man definiert einfach alles als Musik, damit wird der Begriff sinnentleert.

Weil sie nicht zu Deiner Meinung passt...

Ja, und?

Dass Musik dafür verwendet werden kann, setzt aber voraus, dass wir an Musik an sich etwas finden. Die Synchronisation ist hier die Anwendung der Musik, sie wird dafür benützt. Die Musik existiert aber für sich selbst auch, und spricht uns an. Sonst würden wir sie nicht für dies und jenes verwenden und auch an sich genießen.

Darauf bin ich schon längst eingegangen, und langsam bin ich es leid, alles dreimal wiederholen zu müssen. Lesen kannst Du selbst.

Wer einen Hammer hat, für den besteht die ganze Welt aus Nägeln. Du definierst halt alles auf Kommunikation hin. Kann man machen, damit bist Du aber gedanklich in einer Sackgasse - Kommunikation, und aus. Kannst nicht mehr einen Schritt weitergehen und fragen "warum Töne? Warum Harmonien?"
Ähnlich wie andere alles auf Evolution hin interpretieren, "irgendeinen Vorteil wirds schon gehabt haben" und ähnlich, und dann auch in dieser Sackgasse steckenbleiben.

 

Langsam scheinen wir näher zu kommen...

Das ist die Sackgasse, von der ich sprach.

Aber doch nicht nur!
"Gewinn" habe ich, wenn ich da jetzt einmal einen Schritt allgemeiner werde, von einem "guten Gefühl". Das hab ich doch nicht zwingend nur bei Kommunikation!

Ob ich das habe, hast Du keine Ahnung, spielt für das Thema aber auch keine Rolle.

Kultur ist aber auch mehr als Musik.

Und warum wir uns überhaupt um ein Klingen kümmern?
Wie erwähnt, selbst Schimpansen hatten in einem Experiment keine Präferenz zwischen zwei Räumen, wo einmal "Wohlklänge" und einmal dissonante Klänge zu hören waren.

Das zum einen. Zugleich sage ich, dass solange etwas von seinem Wesen her Kommunikation ist (das Vogelgezwitscher ist deren Form von Sprache, nur eben anders "codiert" als unsere*), ist es nicht vom Wesen her Musik. Musik ist es dann, wenn es nicht mehr Kommunikation ist. Dass ich dann die Musik zusätzlich mit Botschaft aufladen kann, ist dann erst ein nächster Schritt. Ein ähnlicher wie wenn ich auf eine Torte "Alles Gute zum Geburtstag" schreibe. Oder an ein Flugzeug ein Werbebanner anhänge.

*wie auch schon erwähnt: das Euro-Signal besteht ja auch aus Tonfolgen, die aber auch nur in Töne modulierte Codes sind, also "Sprache" und nicht Musik. Eine Aneinanderreihung von Tönen ist also noch nicht einmal zwingend Musik. Da käme ich dann auf eine Definition, wie ich "Kommunikation" und "Musik" auseinanderhalte: codiere ich eine Nachricht, ist es Sprache/ Kommunikation. Gestalte ich nach ästhetischen Aspekten, ist es Musik.