Warum machen wir Musik?

Noch immer reden wir aneinander vorbei, aber wir nähern uns einem wichtigen Punkt:
Für Dich ist anscheinend nur Musik, was auch als Musik konzipiert ist.
Für die moderne Auffassung ist jedoch Musik das, was jemand als Musik WERTET.

Deshalb meine Beispiele mit dem Vogelgezwitscher, dem Schulunterricht und der Musique Concrète: Da werden Alltagsgeräusche als Musik AUFGEFASST.
Das bedeutet, der Hörer entscheidet, was Musik ist und was nicht. Das muss freilich keine Kommunikation sein, sondern eben nur der ästhetische Sinn, den der Rezipient in den Geräuschen entdeckt. Also ist Musik etwas Subjektives.
Ich persönlich kann umgekehrt auch etwas nicht als Musik empfinden, einfach, weil es mir unangenehm ist und ich es nicht hören möchte, auch wenn andere es als Musik wahrnehmen (z. B. manche Barock-Cembalo-Stücke oder "harte" Rockmusik).

Wenden wir uns dem Erzeugen von Musik zu: Das "gute Gefühl" entsteht durch den kreativen Prozess, den Stolz gewissermaßen, etwas erschaffen zu haben - das gilt nicht nur für Improvisation und Komposition, sondern auch für das Interpretieren der Melodie eines anderen, denn Musik entsteht ja streng genommen erst, wenn etwas erklingt, nicht in den Noten, dort steht nur die "Bauanleitung".

Will sagen: Man freut sich einfach, dass einem etwas gelingt. Wenn es in den eigenen Ohren gut klingt, ist es schön, wenn man jedoch unzufrieden ist, weil es nicht klappt wie vorgesehen, ist es ärgerlich. Musik zu machen ist nicht immer gleich ein Erfolgserlebnis!

Nun kommen noch die anderen "guten Gefühle" hinzu, wenn man mit anderen zusammenspielt, wenn man damit Zuhörer erfreut und von ihnen mit Applaus und sogar noch Gage dafür honoriert wird. Das ist die soziale Komponente, die für viele auch sehr wichtig ist. ("Warum ich im Chor singe/im Musikverein mitspiele? Weil ich da viele nette Leute treffe, das macht Spaß!")

 

noch einmal diesen:

Hab ich geschrieben - lies nach. Oder google gemeinsam mit "Funkrufnetz".

Kommt ja wirklich nichts raus.

Diese "moderne Auffassung" ist Teil einer Welt, bei der jeder alles so definiert, wie es ihm gerade in den Kram passt, mal unverblümt ausgedrückt. Ich sehe darin keinerlei "Fortschritt", sondern vielmehr Dekadenz.

In der M.C. wird alles mögliche zu Musik verarbeitet. Die Alltagsgeräusche sind an sich nicht Musik, sondern eben Alltagsgeräusche. Was man daraus macht, ist ggf. Musik.
Genauso wie das Klingen eine Gegenstandes, den jemand z.B. anschlägt, für sich ja noch keine Musik ist, sondern bestenfalls ein Ton. Selbst, wenn der Gegenstand ein Musikinstrument ist und das Anschlagen die übliche Tonerzeugung damit.

Ich war jetzt versucht zu schreiben, ich würde mir nie anmaßen, etwas als "keine Musik" zu bezeichnen, nur weil es mir nicht gefällt, aber gerade in der "E-Musik" gibt es Dinge, wo ich an meine Grenzen komme...

Eine Möglichkeit.
Eine andere Möglichkeit: es klingt schön.
Denn ein gutes Gefühl kann sich ja auch beim Hören von Musik einstellen, nicht nur beim selber machen. De facto wohl sogar der wesentlich häufigere Fall, da es wesentlich mehr Menschen gibt, die Musik hören, als welche, die Musik machen.

Gut, soviel dazu, was wir als "Musik" bezeichnen. Auch wir werden uns da nicht einig werden, aber zumindest wissen wir, wovon der andere redet.

Und jetzt vielleicht wieder zu meiner eigentlichen Frage:
Warum gefällt es uns, Töne aneinanderzureihen?

 

Naja, das tust aber gerade Du selbst - was ich geschrieben habe ist nicht MEINE Definition, sondern eine offizielle, die auch die "Ernste Musik" des 20. Jahrhunderts umfasst.
Ich war vergangenes Jahr als Zuschauer bei der Verleihung eines neuen Jazzpreises im Jazz-Institut Darmstadt. Da wurde alles Mögliche gemacht - aber praktisch kein "Aneinanderreihen von Tönen", sondern eher unterschiedlichster Geräusche. Zentrale Performance war ein "Duett" zwischen einem Perkussionisten (dem Preisträger) und einem Profi-Boxer, der einen Sandsack bearbeitete.

Tja, das ist ist nun aber sehr subjektiv.
Letzten Sonntag waren meine Frau und ich bei einem befreundeten Paar zum Grillen, der Mann war öfter in Indien gewesen und hat als "Hintergrund" traditionelle indische Musik laufen lassen, die er dort als CD gekauft hatte - also keine "Bollywood"-Exportware, sondern das echte Zeug.
Wir ertrugen es nur kurze Zeit - es klang für unsere Ohren einfach hässlich!
Er jedoch empfand es als "schön", aufgrund seiner Assoziationen und Erinnerungen, die er mit seiner Zeit in Indien verband.

Musik regt Gefühle und Erinnerungen an, deshalb bekommt man schnell ein "warmes Gefühl", wenn man Melodien aus seiner Kindheit hört bzw. aus einer Zeit, in der man sich wohlfühlte. Wenn diese Musik ein anderer mit unangenehmen Erinnerungen verbindet, wird er sie eher lästig bis abstoßend finden.
Italienische Schlager: Die einen denken dann sofort an Urlaub, Sonne, Meer, für die anderen ist es banales Gedudel. Und wenn jemand in Italien nur schlechte Erfahrungen gesammelt hat...

Das ist kulturell erlernt, man macht das so bei uns.
Andere Kulturen, andere Töne, Klänge, Geräusche = fremd, unangenehm, abstoßend, oder aber, bei positiven Assoziationen = faszinierend, interessant.

Die meisten Menschen, die gerne singen oder Musizieren, haben das in ihrem Elternhaus so mitbekommen, musikinteressierte Eltern haben in der Regel musikaffine Kinder.

Musik gehört zum Alltag, wir werden heute überall von "Konserven" beschallt, Gruppen definieren sich über bestimmte Musikstile (HipHop, Metal, Balkan-Pop...), das bekommen die jungen Leute mit und machen es nach.

Es wird weniger selbst musiziert, weil das seit dem Kindergarten in der Regel nirgends mehr praktiziert wird, außer eben noch in bestimmten Elternhäusern.

Hier bei uns auf dem Land macht man Musik vorwiegend im Verein, das gehört einfach dazu und ist ein wichtiger gesellschaftlicher Faktor.

 

Tschuldigung, aber "Musik ist das, was irgendwer als Musik definiert" ist keine Definition. Da ist ja noch "Musik ist, was jemand als Musik konzipiert" besser.
Ich bin mit einer Definition aufgewachsen, die von rhythmisch und harmonisch geordneten Tönen und Klängen oder so sprach, ich bringe es nicht mehr genau zusammen. Also eine inhaltliche Definition. Finde ich wesentlich hilfreicher als "nenn Musik, was du willst".

Natürlich ist subjektiv, was wem gefällt. Ändert aber nichts daran, dass das schiere (jeweilige) Gefallen ein gutes Gefühl auslösen kann und in der Regel wird - auch ohne jegliche Assoziation zu irgendeiner Erinnerung.
Um sonstige Assoziationen beiseite zu lassen, hilft es für die Überlegungen, an Musik aus dem eigenen Kulturkreis (das ist in unserer Generation "internationaler Pop" mindestens so sehr wie Volksmusik) und/ oder an ein Stück zu denken, das man zum ersten Mal hört.

"isso" ist keine Erklärung.

Ich formuliere meine Frage um, bzw. erweitere sie, damit sie klarer wird:
Was fanden die ersten Menschen, die Töne aneinanderreihten, daran?

Denn "haben wir so gelernt" heißt ja nicht, dass es uns gefallen muss, und die, von denen wir es gelernt haben, haben es ja weitergegeben, weil es ihnen gefallen hat.
Was gefällt uns daran?

Was ist es, dass uns Musik so fasziniert, dass sie zum Alltag gehört?
Musik an sich, ungeachtet der jeweiligen stilistischen und kulturellen Ausprägung.

 

@ppue mit diesem Gedanken hasst du wieder mein Interesse am Thema geweckt.
Ich hatte in meinem #19 ja schon den "Verdacht" in Richung Physik und Schwingung geäußert.
Ich will jetzt kein neues "grosses Faß" aufmachen .... aber weil das Thema durchaus das meinige ist, ...
Wieso - weshalb - warum wirken Töne (nicht wieder, was ist Musik oder nicht Musik) auf uns.
Ich meine die Gedankenlinie:
Ein physikalisches Ereignis (der Ton) wird von uns Menschen mit entsprechender -Hardware- empfangen
und verarbeitet. Und bewirkt in uns Reaktionen im psychischen Bereich.
Reaktionen jedweder Art. Ob fröhlich oder traurig ... oder welche Richtung auch immer.

EINSCHUB:
Ich überlege grade, ob ich den Beitrag überhaupt hochladen sollte.
Weil, ich befürchte wieder eine ausufernde Debatte. Das will ich nicht.

Was Ich erhoffe, sind Anregungen zum weiterdenken. Für mich ist das Thema mit vielen ??? verbunden,
Antworten hab ich keine (oder nur wenige) !
Ich weise höflichst nochmal auf meine Empfehlung hin: Jürgen Becker "Der Künstler ist anwesend"
Auf YT gibts leider nur die reine Tonfassung. DVD kostet 19.95 €
Ich hab's vor Jahren im TV gesehen und war begeistert.
Was der Mann zum Thema: - Wie die Kunst in unsere Welt kam und warum überhaupt -
zusammenträgt und unterhaltsam vermittelt ... für mich der GURU in dieser Frage.
Also meine Frage dazu: Hat jemand die zwei Stunden gesehen/gehört und möchte seine Meinung
zu Jürgen Becker's Vortrag kundtun ?
Ist da viel "Unausgegorenes" dabei oder ist Herr Becker durchaus ernst zu nehmen?
Danke und VG

 

https://www.youtube.com/playlist?list=PLNtqTO_yFp56415EfZGPNn7WPKCJJ1-oM
https://juergen-becker-kabarettist.de/category/krempel/dvds
@ppue Dank für dein Interesse und viel Spass !
VG

 

Das ist meiner Ansicht nach eine erworbene Reaktion aufgrund von Erfahrungen.
Beispiel Vogelgezwitscher - finden viele "schön", weil sie es mit erholsamen Waldspaziergängen o. ä. assoziieren. Diejenigen, die morgens davon zu früh geweckt werden, empfinden es eher als Ärgernis.

Oder das Wellenrauschen, meistens mit entspannendem Strandurlaub verknüpft...

Dazu eine kleine Anekdote von mir:
Meine erste eigene Wohnung als Student lag in der Nähe einer Autobahn, hinter einem kleinen Mäuerchen, sodass man die Straße nicht sehen konnte, nur hören. Zuerst fand ich das ständige Rauschen ärgerlich, doch dann habe ich es einfach umgedeutet: Hinter dem Sichtschutz fuhren keine Autos, sondern schlugen Wellen an den Strand...

Nun konnte mich gemütlich in den kleinen Garten setzen und fühlen, als sei ich woanders.

Anderes Thema: Singstimmen.
Meine Mutter besaß eine wohlklingende Altstimme und hat mir als Kind sehr viel vorgesungen (sie war leidenschaftliche Sängerin von romantischer Kammerliteratur, also Brahms, Schubert, Schumann usw.).
Deshalb finde ich bis heute tiefere Gesangslagen angenehmer, "heimeliger" als sehr hohe Frauenstimmen. Und die Romantik des 19. Jahrhunderts von allen Klassikstilen am schönsten.

 

Die Assoziation mit angenehmen Erlebnissen, die von dieser Musik begleitet wurden.

Die Fähigkeit der Musik, bei uns Gefühle anzuregen. Deshalb gibt es ja auch Filmmusik.

Das kann leider nur jemand wirklich wahrheitsgemäß beantworten, der damals dabei war.

Vermutungen hatten wir ja schon:
- Nachahmung von Umweltgeräuschen
- Kommunikation

Vielleicht hat es den ersten Erzeugern von Tonreihen erst mal gar nicht so gefallen, vielmehr diente es für sie einem Zweck. Für die nachfolgenden Generationen wurde diese "Musik" dann zunehmend heimelig, familiär, Erinnerung an Geborgenheit und friedliche Gemeinschaft.
Eltern machen automatisch beruhigende Geräusche für ihr Baby, sogar viele Tiere. Vielleicht ist das sogar ein wesentlicher Ursprung?

 

@Rick ich zitiere mal meinen #24 selbst. Schon ganz am Anfang dieser Diskussion habe ich genau dieses gesagt.
Eigenartigerweisen hat es über 240 Beiträge gebraucht um dort wieder anzukommen.

LG
Paedda

 

@Paedda : das heißt nur, dass wir uns im Kreis drehen oder so...

Noch einmal die Frage: und bei Musik, die wir noch nicht kennen? Danach habe ich ausdrücklich gefragt.

Ist das aber nicht erst mit einem kulturellen Hintergrund der Fall, wo bestimmte Arten von Musik eben mit bestimmten Gefühlen "üblich" sind?

Oder jemand, der das erforscht.

Und was soll das bringen?

Dazu hab ich mich schon reichlich geäußert.

Vielleicht, vielleicht...
welchem Zweck?

Vielleicht... die Geräusche, die Tiere machen, sind, jedenfalls in den Fällen, die ich kenne, typische Kommunikationsgeräusche und keine "Musik". Die "normalen" Geräusche, die Menschen für Babys machen, sind auch Kommunikationsgeräusche. Singen ist dann immer "explizit", auch wenn es ganz simple Melodien sind.
Dazu fällt mir eine Stelle aus einem Roman von Waggerl ein, wo eine Frau einem Kleinkind ein Lied vorsingt, dem offenbar noch nie ein Lied vorgesungen wurde - und das Kind komplett fasziniert ist. Ja, ist ein Roman, aber der Mensch reagiert auf Melodien - unabhängig von seinen Vorerfahrungen (abgesehen von der gelernten Fähigkeit, welche Komplexität von Musik verarbeitet werden kann - also ein Kleinkind nur einfache Melodien usw.). Warum?

(ja, Tiere reagieren ggf. auch, aber auf andere Art. Und nicht unbedingt wohlwollend: es gibt diverse Videos im Netz, wo Katzen sehr unwirsch auf den Gesang von Menschen - meist Frauen - reagieren, wohl weil es für die Katze wie ihre Droh-Laute klingt. Dass da eine Melodie drin ist, ist für die Katze irrelevant)

Und jenes "Synchronisations"-Phänomen kann man eben auch von diesem Ende her aufziehen: Menschen stimmen in eine Melodie oder einen Rhythmus ein, nicht, weil sie sich mit den anderen synchronisieren wollen, sondern, weil die Melodie und/ oder der Rhythmus in ihnen was anregt - man will Teil der Musik sein, nicht notwendigerweise Teil der Gruppe. Die man z.B. bei einem Live-Konzert u.U. gar nicht kennt und man mit denen im sonstigen Leben vielleicht gar nichts zu tun haben will... (z.B. bei einem der üblichen Gratis-Konzerte bei uns in der Stadt, wo Hinz und Kunz hingeht)
Ja, ich finde schon, dass Musik an sich Wirkung hat. Ganz ohne jede Kommunikation, ganz ohne jede Assoziation mit anderen Gelegenheiten, wo man die Musik schon einmal gehört hätte, sondern rein aus den Harmonien und den Rhythmen. Wenn ich ein tolles Musikstück daheim im Radio höre, das ich noch nicht kenne, kann mich alleine die Musik schon mitreißen. Es muss nicht der Text sein (sofern vorhanden), den ich beim ersten Mal hören je nach Art der Musik vielleicht nicht einmal richtig verstehe, wenn ich überhaupt darauf achte, und Erinnerungen dazu habe ich dann auch noch keine. Sondern tatsächlich die Musik an sich ist das, was mich in so einer Situation begeistert.
Bin ich denn der einzige, dem es so geht?

 

Hier noch ein Link zu einer RBB-TV Sendung zum Thema.
Die ersten 10. Min. sind am interessantesten (wie ich finde)
Da ist eine Versuchsreihe drin, die erlernte/ soziologisch überlieferte Kausalität in Frage stellt.
https://www.ardmediathek.de/rbb/vid...l0LXVlYmVyLS0tLWRpZS13aXJrdW5nLXZvbi1tdXNpaw/
Ansonsten läuft grade auf ARTE (Sa. 22.00) eine Doku.
Thema: "Unsere Ernährung beeinflusst unsere GEHIRN - Leistung." Ist keine These, sondern erwiesen.
Es bleibt spannend !
VG

 

Warum machst du für deine Frage nicht einen eigenen Thread auf?
Hier geht es dich um die evolutionären Einflüsse auf die Musik.

LG
Paedda

 

Du meinst

?

Physik schön und gut, aber wieso interessiert sich gerade der Mensch dafür, aber (soweit mir bekannt) kein einziges Tier? "Physik" wäre doch grundlegend genug, dass es für alle relevant sein könnte!

 

Nein, mir geht es darum, warum der Mensch Musik macht. Und es hat doch schon der Eröffnungsbeitrag von der Urgeschichte der Musik gehandelt. Die ist halt dazu geeignet, die ganzen kulturellen Einflüsse, Assoziationen zu Erinnerungen und sonstige zusätzliche Kontexte auszublenden und sich wirklich auf die Musik an sich zu konzentrieren.

 

Kinder sind immer von Neuem fasziniert, das ist ja Teil der Lernbereitschaft (= Intelligenz) des Menschen.

Und das ist typisch für die Gemeinschaftssuche des Menschen - man will nicht unbedingt explizit Teil DIESER Gruppe sein, aber es gibt den Automatismus, sich zusammenzuschließen (außer bei Menschen mit Persönlichkeitsstörungen oder seelischen Problemen) und zu synchronisieren.

Aber DASS bei Dir Musik etwas auslöst, ist nun mal eine Auswirkung Deiner früheren kulturellen Sozialisation.
Wir haben beispielsweise gelernt, dass Dur fröhlich und Moll traurig sei, in anderen Kulturen (und sogar in Europa zu früheren Zeiten) wird das ganz anders wahrgenommen. Das ist ein Lerneffekt.

In den meisten Radiosendern läuft keine Musik, von der Du nicht zumindest schon mal Bruchstücke gehört hast, das ist das Pop-Prinzip: Die Songs werden extra so komponiert, dass sie "eingängig" sind, und das bedeutet ein Wiedererkennungsmerkmal - irgendwas daran kommt einem vertraut vor. Zur Kunst des Songwritings gehört es, nicht einfach ein bekanntes Lied zu kopieren, sondern nur bestimmte Elemente einzubauen, also eine Mischung aus Altem und Neuem. Man kann auch einen Groove oder ein Intro aus bekannten Songs kopieren und diese dann anders weiterführen, so hat man den Hörer schon am Haken und er will weiterhören.

Das ist auch kein modernes Phänomen, das haben Komponisten zu allen Zeiten so gemacht, denn ABSOLUT Neues wirkt fremd, verunsichernd, bedrohlich - da braucht man schon eine ausgeprägte NEUgier, um sich damit zu befassen.

Die meiste Musik hören wir überhaupt nicht bewusst, unser Unterbewusstsein nimmt sie trotzdem ins Gedächtnis auf, etwa in Filmen, im Einkaufszentrum, bei einem romantischen Abendessen im Lokal...

Wie gesagt, darüber kann man nur spekulieren, denn keiner weiß, wann und wie Musik wirklich entstanden ist, ob es eine "Urmusik" gab oder ob sie parallel und voneinander unabhängig an verschiedenen Orten entwickelt wurde.

Aber man darf mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass sie nicht plötzlich da war, sondern sich allmählich, über Generationen hinweg, entwickelte. Der Ursprung waren wahrscheinlich Laute zur gegenseitigen Beruhigung, zur Warnung, also Kommunikationssignale, die nach und nach standardisiert wurden - Musik und Ritual, Geisterbeschwörung, Zeremonie, Gottesdienst gehören überall auf der Welt eng zusammen.
Dazu wurde sich bewegt, es entstanden feste Tänze, man stampfte mit den Füßen auf den Boden, das gab je nach Untergrund verschiedene Geräusche, man entwickelte erste Schlaginstrumente, klopfte sich auf den Körper, entdeckte das Klatschen, und schließlich blies jemand irgendwo drüber oder rein, aus einigen Schlaginstrumenten wurden Saiteninstrumente...

So kann man sich das vorstellen. Oder es war ganz anders - auf jeden Fall aber kam die Musik nicht mit einem Mal auf die Welt, sondern entwickelte sich, wie sie sich heute auch immer noch weiter entwickelt. Mit der Technik kamen die mechanischen Instrumente, mit der Elektronik Synthesizer, heute sind wir schon bei der Psycho-Akustik.
Und die "Aneinanderreihung von Tönen" ist nur ein Bruchteil aller Musik, harmonische Akkorde gibt es erst seit wenigen Jahrhunderten, das alles hat nichts mit den Ursprüngen der Musik zu tun!