Könnt ihr eure Lieblingssaxophonisten sofort erkennen?

Ja, früher in meiner "Studienzeit" (als Teenager) auf jeden Fall. Wenn mir etwas gefallen hat, wollte ich wissen, was da gemacht wird, wie der bestimmte Sound wohl zustande kommt - es ging also weniger ums Kopieren als ums Analysieren, um es dann selbst bei Bedarf einsetzen zu können.

Manchmal bin ich aber beim Üben und Experimentieren plötzlich auf etwas gestoßen, wo ich gemerkt habe: Ah, das kenne ich doch - SO wird das also gemacht!
Das war etwa beim Growling der Fall, außerdem mit den Subtones, "gedecktem" versus "offenem" Klang, "Doodle Tongue" usw.

Natürlich habe ich auch bestimmte "Signature Licks" identifiziert, um bestimmte Stile angemessen bedienen zu können. Nichts langweilt mich mehr als die Festlegung auf EINEN bestimmten Stil und Sound, ich war immer an Vielseitigkeit und Flexibilität interessiert.

 

Na ja, wenn die Vielseitigkeit dazu führt, daß man alle möglichen Stile kopiert, dann ist mir EIN eigener Sound schon irgendwie lieber...

 

Stile und Sound sind zwei par Schuhe….

CzG

Dreas

 

Es ist sehr oft hörbar und relativ oft überliefert, wer im Jazz wen als Idol hatte, und versucht hat dessen Solos, Sounds und Licks zu kopieren. Die Leute haben es oft auch in ihre Biographien geschrieben oder in Interviews bestätigt, wem sie nacheiferten.

Das ist halt ein fester Bestandteil dieser Musiktradition und eine der vorrangigen “Lehrmethoden” im Jazz. Auch die “Akademisierung” des Jazz hat die Bedeutung des Nachmachens beim Jazzlernen nicht wirklich verringert.

Klingt Parker aber wie Pres? Getz wie Pres? Rollins wie Hawkins? Coltrane wie Parker? Sind sie alle Retortenmusikanten, die gleich klingen?
Es ist für mich nur ein scheinbares Paradoxon, dass im Jazz Individualität und Lernen durch Imitation als Prinzipien so problemlos zusammengehören.

Im Blues, Rock, Punk, HipHop und so weiter ist es doch eigentlich das gleiche. Da wird der letzte coole Song nachgespielt, der Beat kopiert etc. Vielleicht ein Zeichen einer lebendigen Musik.

 

Nein, für mich gilt das gar nicht. Klar finde ich diverse Musiker super.. aber nachmachen ist definitiv nicht mein Ding. Weder früher, noch heute.
Lebendige Musik macht Eigenes und kopiert nicht. (im besten Fall)

 

Alle Großen in der Musik, auch in der bildenden Kunst haben kopiert.

CzG

Dreas

 

Für mich besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Analysieren und dem Kopieren.
Wenn ich herausfinde, wie dies und das funktioniert, welcher Sound wie erzeugt wird, kann ich meine eigenen Möglichkeiten erweitern.
Das hat nichts mit stupider Nachahmung zu tun.

 

Jo... das macht der Eine so und die Andere anders. Denke, das ist alles völlig okay....ich mache es halt nicht.
Ich bin aber auch nicht der Musiker, gar nicht. Musik ist nur ein Hobby und von daher sehe ich das vielleicht etwas anders. Ist mir alles nicht so wichtig

 

Ja, aber welcher?
Der, den Du quasi durch Zufall erzeugst? Möchtest Du da nicht mal Deinen Horizont erweitern?
Ich weiß nicht, ist für mich so, als würde man jeden Tag exakt das Gleiche essen oder nur ein einziges Outfit im Schrank haben.

Natürlich habe ich auch MEINEN Sound durch MEINE persönliche Herangehensweise, ich kann und will niemanden absolut perfekt nachspielen, aber ich finde es schön, dass ich das KÖNNTE.

Ich habe schon mal davon berichtet, wie ich für ein Ellington-Projekt das berühmte Ben-Webster-Solo über "Cotton Tail" darbieten sollte. Das war für mich eine spielerische Herausforderung, nicht allein durch das höhere Tempo (die Band bestand allerdings darauf, es etwas langsamer zu machen, da außer mir kaum jemand nennenswert vorbereitet war, das hat mich etwas entlastet), sondern auch in puncto Klang und Spielweise: Wo growlte er, wie hat er gebunden, welche Töne angestoßen (und warum)?
Als hinterher der Initiator des Projekts zu mir kam und mir begeistert erzählte, ich sei mit meiner Version verblüffend nah am Original gewesen, das hätte glatt von Webster selbst gespielt sein können, war ich sehr stolz - hatte sich das Üben also gelohnt.

Trotzdem würde ich nicht jeden Tag oder gar bei jedem Stück so klingen wollen.
Dennoch ist es ganz praktisch, wenn man diese Spielweise nicht nur imitieren kann, sondern vor allem VERSTANDEN hat.

 

Zum Thema "Erkennen von Saxern":
Nicht immer liege ich bei solchen "Blind Tests" richtig, etwa Sonny Stitt narrt mich gerne (weil er wohl unbewusst andere perfekt kopieren konnte), aber die, die ich kenne, verwechsle ich zumindest nicht miteinander.
Das kommt aber nicht daher, dass ich heute noch viel hören würde, sondern durch die Prägungen aus meiner Jugend. Wie viele Teenager bis heute habe ich damals alles "verschlungen" und bei jeder Gelegenheit Musik gehört, außerdem bekam ich öfter "Mix Tapes" von Freunden und Kollegen mit Sachen, die ich nicht so kannte.

Und als ich "Das Jazzbuch" von Berendt las, habe ich zugesehen, möglichst viele Hörbeispiele von den darin aufgeführten Musikern zu bekommen - recht schwierig vor dem YouTube-Zeitalter, aber eben nicht unmöglich.

 

Taugt für mich auch nicht wirklich als Streitthema. Es steht jedem frei zu entscheiden, ob und wovon er sich inspirieren lässt, oder auch nicht. Es ist halt ein traditioneller Lernweg, der meines Erachtens einer individuellen Entwicklung nicht im Weg steht, siehe @Ricks Beispiel, oder diese vielleicht sogar in manchen Kontexten erst ermöglicht.

Neben den Skills erwirbt man vielleicht auch sowas wie „Stage Credibility“ wenn man die Sprache der Peer group, die Terminologie der Fachgesellschaft oder eben die angesagten Riffs und Licks der Szene drauf hat. In vielen sozialen Gefügen ist das eine Voraussetzung, bevor man sich traut, die Stimme zu erheben und entschieden die eigene Meinung zu vertreten. In Musikszenen sehe ich das ähnlich. Ein klassischer Soloviolinist wird bei der Blues Session nicht punkten, genauso wenig wie der Jazzsaxophonist auf Folk Session mit banjos und Mandolinen. Es sei denn, sie sprechen die Sprache.

 

In der Wissenschaft wird Sir Isaac Newton der Satz zugeschrieben:

„Ich sehe weit denn ich stehe auf den Schultern von Riesen.“

Und genau so gibt es in der Kunst, sogar allgemein in der Kultur, nichts, was nicht auf Vorangegangenem aufbaut.
Wer da meint, sein ganz ureigenes Ding aus dem Nichts erfunden zu haben, hat einfach diese Einflüsse nicht bewusst wahrgenommen.

Und wer die Zufälligkeit seiner eindimensionalen Fertigkeiten als individuell eigen und genau so gewollt ausgibt, hat sich einfach nie die Mühe gemacht, andere Dimensionen zu erschließen — was nun einmal fast ausschließlich über das Verstehen funktioniert.
Wenn ich Picassos Anfänge verstehen will, muss ich mich mit Monet, Gauguin und Van Gogh auseinandersetzen, auch wenn mir Impressionismus als Stilrichtung nicht gut gefällt. Und das heißt: Seerosen kopieren, Sonnenblumen kopieren. Wenn nötig bis zum Erbrechen.

Und folgerichtig kann ich nur auf Brecker aufbauen, wenn ich seinen Haupteinfluss Coltrane verstanden habe (der wiederum von Pres, Dexter und Hawk beeinflusst war).

Natürlich kann man auch einfach hübsch irgendwie rumhupen. Das ist völlig OK und macht Spaß.
Also den Zuhörern nicht immer - aber darum geht’s ja meist gar nicht. Ist ja Kunst… oder Hobby. Oder „egal“

 

Denn vergessen wir nicht die alte kunstpsychologische Erkenntnis: Damit etwas gefällt, muss es zu einem gewissen Teil wiedererkannt werden, denn alles komplett Neue wirkt erst einmal fremd, verstörend, zumindest uninteressant.
Mit anderen Worten: Wenn mir mein Sound gefällt, dann nicht zuletzt deshalb, weil er mir teilweise bekannt vorkommt, auch wenn ich nicht sagen kann, woher.

 

Naja, Tradition ist begrifflich für mich anders belegt. Aber sei‘s drum.

Um das Schauspielmotiv aufzugreifen: es gibt eine ganze Reihe von Menschen, vorwiegend vor der Kamera, die sind immer sie selbst in wechselnder Verkleidung. Die meisten sind wegen ganz anderen Sachen bekannt geworden, einige waren sogar mal an einer Schauspielschule.

Herr Silbereisen ist so einer - und eine immer noch nennenswerte Anzahl von Fernsehzuschauern will ihm dabei zusehen, wie er auf Laienbühnenniveau den Traumschiffkapitän … ja, was? Spielt? So tut?
DER hat jedenfalls seinen „eigenen Sound“… auch wenn er als Schauspieler gar nichts taugt.

Dagegen gibt es ein Heer von wirklich wandlungsfähigen, ausdrucksstarken Schauspielern, die nur selten größere Bekanntheit (und damit finanzielle Spielräume oberhalb der Armutsgrenze) erlangen.
Eine dieser bekannteren ist Katharina Thalbach - die hat auch ihren „eigenen Sound“ und spielt äußerst überzeugend alles von Mutter Courage bis Friedrich II. von Preussen, vom Historienbild bis zum postmodernen Beziehungsdrama. Und kann sogar Komödie (und herzlich über sich selbst lachen)

 

Das mit den Charakterdarstellern in der Musik ist so ne Sache, da brauche ich gute Beispiele, das zu glauben. Ich kenne nicht wirklich viele echte Bud Spencers der Musikszene, die es zu vergleichbarem Ruhm gebracht hätten, ohne das Genre einigermaßen zu beherrschen oder zumindest zu bedienen. Außer vielleicht in der freien Musik, aber das entspräche dann in etwa schauspielerischen Aktionskünstlern, die Passanten mit Abfall bewerfen und dabei laut brüllen oder so. In der volkstümlichen Musik gibt es etliche, die musikalisch-technisch im Vergleich zu Jazzern oder Klassikern limitiert sind. Dafür beherrschen sie das Genre umso mehr. Da sind sie also auch nicht, die Charakterdarsteller.

 

Ja klar, der Vergleich mit der Schauspielerei ist nicht komplett übertragbar, denn wir reden hier ja zumeist von "Schöpfern" ihrer Musik, im Gegensatz zur reinen Interpretation, die eher Parallelen zur darstellenden Kunst aufweist.
Sind aber irgendwie auch wieder nur typisch europäische Kriterien.

Doch eigentlich geht es eher darum, denn Musik war schon immer in die jeweilige kulturelle Tradition gebettet.
Dass etwas irgendwie "neu" zu sein hat, revolutionär, andersartig, damit es besonderen "künstlerischen Wert" erhält, war ein Phänomen des 19. Jahrhunderts, vorher hat dieser Aspekt wenig bis gar nicht interessiert.
Die Weiterentwicklung ging normalerweise immer von Künstlern aus, die sich damit "selbst verwirklichen" wollten, was aber zu ihren Lebzeiten zumeist bei den Zeitgenossen nicht besonders gut ankam.
In den höfischen Epochen wollten Fürsten mit ihren Künstlern renommieren, da ging es darum, diesen oder jenen Stil, der gerade angesagt war, besonders gut zu imitieren.
Erst in der Nachbetrachtung entdeckten dann Kunsthistoriker das Eigene oder gar Fortschrittliche in den Werken, das die Zeitgenossen meistens wenig interessiert hatte.

Warum galt dann im 19. Jahrhundert etwas als besonders wertvoll, wenn es neuartig war?
Das kann man nur im Zusammenhang mit der wissenschaftlichen und technischen Entwicklung seit Aufklärung und Industrialisierung verstehen: Plötzlich war das Alte "überkommen", das Neue hingegen besser, effektiver, vielversprechend - der "Aufbruch in die Moderne"; diese Denkart spiegelte sich in der Kunst wider.

Da gibt es viele Parallelen zur Jazzgeschichte, in der diese Entwicklung quasi im Zeitraffer geschah, besonders vom Swing zum Bebop.

 

[QUOTE="Long John Silver, post: 652332, member: 11436"

Und genau so gibt es in der Kunst, sogar allgemein in der Kultur, nichts, was nicht auf Vorangegangenem aufbaut.
Wer da meint, sein ganz ureigenes Ding aus dem Nichts erfunden zu haben, hat einfach diese Einflüsse nicht bewusst wahrgenomm

Und folgerichtig kann ich nur auf Brecker aufbauen, wenn ich seinen Haupteinfluss Coltrane verstanden habe (der wiederum von Pres, Dexter und Hawk beeinflusst war).

Natürlich kann man auch einfach hübsch irgendwie rumhupen. Das ist völlig OK und macht Spaß.
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Ja und Nein....ich habe darüber büschen nachgedacht, denn ich habe wirklich keine Lieblingssaxer, obwohl ich viele natürlich gut finde.
Die Zeit mit den Lieblingsmusikern ist für mich schon ewig lange vorbei, das war so im Alter 15 - 25 da hatte ich meine heros und Lieblingsmusiker, aber das waren zu 100% Gitarristen. Rock und Jazz.
Mit dem Sax habe ich so etwas nie erlebt und mit Gitarre ist es schon ewig nicht mehr so....ich habe da keine heros mehr, schon lange nicht.
Ich will niemanden nachspielen, und nichts kopieren, kann gut sein, dass mein Saxspiel auch deswegen in Gedudel ausartet, aber was solls?? Mir macht es so Spass und nur darum geht es mir. Ich bin gerade mit der Punk/Rock/Lieder band echt glücklich....ich kann da auf einfachem Niveau fast machen, was ich will und zwar endlich wieder ohne Noten! Musikalisch wohl kaum interessant, aber Spass macht es und es gibt ne Menge bescheiden bezahlte Auftritte, was mir auch zusagt.
Mit meinen Vollprofis in der swingband wäre und ist da nix gelaufen, weswegen ich da auch ausgestiegen bin.
Also wie gesagt, ich bin da eher hin - und hergerissen und denke, dass das für jeden individuell ganz unterschiedlich aussieht. Da gibt es für mich keine gültige Regel.

 

Also z.B. das auf einem Festival bei Cottbus. Ich mache da fast gar nix....wird schon noch mehr werden und der Gig insgesamt hat mir total Spass gemacht. Ich bin der Band dankbar, dass ich da bisschen mit dudeln darf

 

@Atkins ...ich freue mich richtig, hier im Forum solches zu lesen, aber musikalisch können diese gigs doch auch interessant sein - hab ich zumindest in den zurückliegenden Jahrzehnten so empfunden, mit Einstufungen von "Höllenritt" bis "wunderschön"....