Wie wird aus Musik "Theorie" gelebte Praxis?

@Alle
Allg. zum Thema
-Theorie / Praxis / Auswendig-Spielen / nach Noten spielen-

Aus meiner Sicht als Lernender.
Ich befürchte, bei dem Thema geht
gedanklich manchmal einiges durcheinander.

Möchte das Zitat aufgreifen:
"Allein durch das Lesen eines Backbuches ist noch kein Kuchen gebacken.
Sie müssen es auch tun"

Die ganze Theorie ist doch nur Mittel zum Zweck.
Mehr nicht.

Wer denkt:
"Jetzt habe ich mir doch hundertmal durchgelesen, wie eine
Dur - TL aufgebaut ist, (oder habe mir hundertmal das verlinkte Video angesehen)
und kann immer noch nicht spielen. Ich bin zu doof für Theorie" der irrt.

Die ständige, praktische Wiederholung, also das Musizieren,
ist die Mutter des Erfolgs.

Und wegen auswendig spielen und so ....
Beispiel -Backen-

Bei deinem ersten Käsekuchen guckst du ständig ins Rezept (Noten)

Beim vierten Käsekuchen liegt das Buch offen neben dir.
Zur mentalen Sicherheit und um ab und zu die genaue Gramm-Zahl
nachsehen zu können.

Beim zehnten Käsekuchen hast du alles im Kopf.

Ich geh' jetzt zu "meinen drei verminderten TL's"
Da klaffen noch Lücken im Kopf !

VG

 

Ich möchte Dir nicht zu nahe treten … ist Dir aber schon mal aufgefallen, dass Du immer zuerst Gründe findest, warum etwas NICHT geht?

Deine sehr umfangreichen Ausführungen lesen sich für mich wie die Forderung nach dem einen, entscheidenden Inhaltsstoff, der Dir in einer exothermen Reaktion Zugang zum Reich der praktischen Anwendbarkeit von Musiktheorie in einer spontanen Improvisation gewährt… die vorhandene Lösung aus Unzufriedenheit mit Dir selbst bildet dabei schon Bodensatz: „Irgendwie muss es doch klappen! Andere können es doch auch! Nur ich nicht! Dabei bemühe ich mich so sehr!“

Dabei ist Musik nicht nur Naturwissenschaft (das auch, sehr sogar) sondern vor allem Emotion, die umso besser fließt, je mehr Freiheit man ihr gibt. Loslassen, nicht Festhalten!

Und genau wie ein Fe-Atom unterschiedliche Wertigkeit haben kann (und das Oxid dann je nach Oxidationsart schwarz oder rotbraun wird) können Töne unterschiedlich in ihrem Kontext klingen. Das kann und sollte man hören lernen. Hören, nicht synästhesieren.

Später dem Kind auch Namen zu geben wäre dann Musiktheorie - erst dann werden aus den Tönen Noten und aus dem Kontext Stufen und später Akkorde etc. Nichts anderes, als z.B. Oxidation von Eisen - nicht-Chemiker müssen lange drüber grübeln, jemand wie Du weiß ganz selbstverständlich, daß Eisenhammerschlag stabil ist und Rost weiter nagt obwohl beides eine Mischung aus Fe(II) und Fe(III) ist, nur eben aus unterschiedlichem Kontext.

Alle Säulenheiligen des Jazz sind durch Nachahmung und exzessives bis zwanghaftes Üben dazu geworden.
Thelonious Monk hat seinen Mitspielern nie Noten ausgehändigt sondern mit ihnen die Stücke durch vorspielen / nachspielen Phrase für Phrase erarbeitet und dabei Melodie, Rhythmen und Harmonien bis in die letzte Ecke ausgeleuchtet. Das hat sogar bei Sonny Rollins für manche Stücke mehrere Tage gebraucht.

Und was das Lernen im „hohen Alter“ angeht:
Ein Bekannter von mir musste wegen eines Unfalls im Alter von 67 von Rechts- auf Linkshänder umschulen. Seine Schnitzereien sind inzwischen detaillierter als je zuvor.
Meine Frau hat mit Mitte 50 überhaupt erst mit dem Klavierspiel angefangen - ohne jede Vorkenntnisse. Sie pfeift weitgehend auf Musiktheorie, spielt inzwischen technisch sehr ordentlich und improvisiert ihre eigene Musik (zu ihren eigenen, manchmal Monkisch anmutenden Changes und Voicings) ohne auch nur einen Ton oder Akkord benennen zu können oder wollen. Aber sie hört auch ganz prima zu, wenn sie mit anderen zusammen spielt und kann das Gehörte für sich umsetzen.

 

Ich verstehe, dass das für Dich so aussieht. Von meiner Seite aus ist es eher so, dass ich nach Erklärungen suche, warum es bisher nicht geklappt hat und nach Wegen, es über eine andere oder zusätzliche Richtung vielleicht doch noch hin zu bekommen. Weniger als Rechtfertigung dafür, dass ich in dem einen oder anderen Bereich vielleicht zu nachlässig war, zu unkonzentriert, zu abgelenkt, zu verbissen, wasweißich... sondern als Versuch einer Erklärung was bisher schief gegangen ist um die Fehler nicht endlos zu wiederholen.

Tun, beobachten was passiert, verstehen was passiert, eine Erklärung dafür finden was nicht geklappt hat und wieder von vorn. Entweder mit der Methode "steter Tropfen", oder mit der Methode "versuchen wir doch was anderes".

Ich hege die Hoffnung, dass bei jedem Durchgang ein kleines Puzzleteil hängen bleibt. Bei so einem Puzzle fängt man ja auch nicht links oben an und arbeitet sich nach rechts unten vor, sondern findet mal hier und mal da Strukturen die zusammen passen. Am Ende sollte sich ein ganzes Bild ergeben.

Ins "Jammern" komme ich dann phasenweise, wenn der Frust wieder überhand nimmt und/oder ich eine weitere Runde versuche - wie eben jetzt den Kurs mit Lille. Dann versuche ich wahrscheinlich das Momentum mitzunehmen.

Ich denke nicht, dass ich ZUERST einen Vorwand finde, warum es nicht geht, um mein anschließendes Scheitern besser zu verkraften, sondern es sollte eher eine nachträgliche Analyse sein, um Fehler künftig zu verringern oder mir unnötig den Kopf an einer Wand einzurennen, die möglicherweise sowieso zu hart ist.

Aber da nach dem Üben immer auch vor dem Üben ist, kann man es auch so sehen, dass ich vorher Gründe finden möchte warum etwas nicht geht, um mir in der neuen Runde einen Weg zurecht zu legen, der an den Klippen vorbeiführt.

Na, da muss ich mich aber mit denen nicht messen, auch wenn bei mir so einiges zwanghaft ist.
Etwa meine Neigung immer analoge Bilder zu verwenden. In Biblischen Zeiten hat man dazu wohl "Gleichnisse" gesagt. Nicht dass ich mich mit DIESEM Säulenheiligen vergleichen möchte.

Eigentlich mag ich aber solche Erfolgs Stories nicht, auch wenn sie wahrscheinlich wahr sind. Ich vermute, dass es zu jedem "Säulenheiligen", der exzessiv geübt hat zumindest 100 weitere gibt, die ebenfalls exzessiv geübt haben, aber die heute keiner kennt, weil es bei denen eben nicht (so) angeschlagen hat. Der so angedeutete Zusammenhang ist nicht zwingend auch im Umkehrschluss gültig.

Oder wie es die Mathematiker sagen würden: Das mag eine notwendige Bedingung sein, aber sie ist nicht hinreichend.

Aber wenn es eine notwendige Bedingung ist, dann habe ich schon verloren. "Exzessives" Üben ist dann doch nicht mein Laster. Da wäre bestimmt noch mehr machbar.

Ganz generell stehe ich den gängigen "Ich bin bestimmt nichts besonderes und ich habe es doch auch geschafft." Berichten eher reserviert gegenüber. Sie sollen positiv und motivierend rüberkommen, aber heißt das nicht gleichzeitig

Da ist es dann egal, ob es um musikalische Fertigkeiten oder beruflichen Erfolg geht. Wer "es" nicht schafft, war eben zu faul und hat es deshalb auch nicht anders verdient.

OK, vielleicht verdiene ich nicht die ganze Torte, aber ich beiße sicher noch ein gutes Stück ab, bevor mich die Demenz in die Knie zwingt.

 

Nee, sicher nicht. Im Gegenteil - da werden wir alle nicht mehr hinkommen, egal wie viel wir üben.
Um ein Säulenheiliger des Jazz zu werden, ist exzessives Üben der richtigen Sachen - in diesem Fall "Zuhören / Nachmachen" eine notwendige Bedingung aber noch längst nicht hinreichend. Da gehört noch viel mehr dazu (u.a. zur richtigen Zeit die richtigen Leute zu treffen).
Nur ohne das Zuhören geht es ganz sicher nicht.
Darauf wollte ich hinaus.

Um im Bild zu bleiben: Du versuchst, aus möglichst vielen verschiedenen 1000er-Boxen etwas mitzunehmen in der Hoffnung, dass am Ende wundersam ein überraschend schönes Bild herauskommt. Das wird eher schwierig.

Was ist denn das schöne Bild? Im Moment lesen sich Deine Texte etwa wie "Ich will Improvisieren können. Dazu brauche ich Musiktheorie." - Eiffelturm in der Sandwüste mit Blümchen

Wie wäre es denn mit "Ich bin fasziniert von der Vielfalt der Klänge und den Ausdrucksmöglichkeiten, die mir dadurch gegeben werden und mit denen ich mir beliebige Musikstücke zu eigen machen kann. Und mit jedem Ton, den ich spiele, beginnt eine wunderbare Reise..."

Ich kann schon nachvollziehen, wie es Dir gerade geht.
Mir ging es ganz ähnlich bis ich aufgehört habe, vorwiegend technisch / theoretisch über Musik zu denken.
Mein Interesse gilt der Musik, die ich gerne höre und gerne spielen möchte.
Das geht zu allererst über die Ohren und die Emotion und den Versuch, über Nachahmung einen eigenen Ausdruck zu finden.

Mit hat die Lektüre eines Buches geholfen, meine Einstellung neu auszurichten: Kenny Werner - Effortless Mastery
Ich bin noch lange nicht da, wo ich gerne wäre. Ich kann ein Dexter Gordon Solo noch nicht einmal nachspielen, wenn ich die Noten vor der Nase hätte.
Aber der Weg ist weniger frustrierend für mich weil es um den Weg geht und nicht um irgendein fernes Ziel.

Vielleicht solltest Du bei der Torte mal von der anderen Seite abbeissen - da ist mehr Sahne (noch so'n Bild...)

 

@Alle
That's it !

Und bis Montag schreiben wir uns alle diesen Satz
hundertmal ins Notenheft .

VG

 

↑
Das geht zu allererst über die Ohren und die Emotion und den Versuch, über Nachahmung einen eigenen Ausdruck zu finden.

Genau, ziemlich mache ich auch....schon immer. Notenheft?? Ich habe gar keins.
Nichtsdestotrotz kommt immer ein bisschen Theorie dazu, aber eher so nebenbei und in bescheidenen Schritten ohne jeglichen Zwang/Druck ( was ja hoffentlich jede/r so macht)

 

Super, alle Achtung!
Ist aber leider nach meiner Beobachtung recht selten, so ein Talent.

Zum Thema "Theorie-Praxis" hatte ich in den letzten Tagen zwei schöne "Antagonisten":
Freitag, erwachsener Schüler, Arzt. Geht die Dinge eher von der Theorie her an. Aber Probleme, das "Gewusste" in die Tat umzusetzen, gerade in Bezug auf Timing: wann kommt welcher Akkord, welche Töne spiele ich wann am effektivsten?
Samstag, etwa gleichaltriger Schüler, technischer Zeichner, eigentlich von der Neigung her Kunstmaler. Hat mit Theorie jedweder Art nichts am Hut, spielt drauflos, hat aber ein erstaunliches Gespür für Licks und probiert munter drauflos, bis er merkt, was wo funktioniert.
Aber wehe, ich komme ihm mit Tonarten, Akkorden usw., dann schaltet er komplett ab.

Jeder hat seine eigenen Beschränkungen, doch sie ergänzen sich erstaunlich, ich würde gerne mal eine Session (nein, keinen Unterricht) mit beiden zusammen machen und dann sehen, wie sie musikalisch aufeinander wirken, wie sie miteinander verbal über Musik kommunizieren.

Als junger Teenager und Improvisationsanfänger war ich ganz "Herr Samstag", intuitiv, ohne wesentliches theoretisches Interesse, ein Drauflos-Spieler. Welche Töne passen und wann, habe ich durch SEHR viel Ausprobieren gelernt, aber ich blieb weitestgehend eingeschränkt.
Später habe ich, durch die Umstände, mich als Musiker breiter aufstellen zu wollen, um davon leben zu können, gezwungen, mehr und mehr Theorie gelernt - wobei ich vieles schon "in den Fingern hatte", ich wusste bloß nicht die entsprechenden Bezeichnungen und Regeln, doch die waren bald nachgeholt.

Das ist für mich, auch durch Beobachtung von Schülern und unter Kollegen (sowie Wegbegleitern), vielleicht die beste Vorgehensweise, besonders für Erwachsene:
Ganz viel Ausprobieren, musikalische Intuition entwickeln!
Die Theorie hilft ab einem bestimmten Punkt, aber die Praxis sollte am Anfang stehen, nicht erst das "Ergebnis" sein. Musik ist Machen, Spielen, Ausprobieren, Erfahren, Erleben.
HINTERHER kann man gerne nachlesen, warum was wie funktioniert.
Der Weg über die Großhirnrinde, also das bewusste Denken, ist immer der längste und langsamste. (Außer vielleicht bei manchen Genies.)

Lernen wir Turnübungen durch Theorie? Liest man eine Anleitung über Balance, bevor man zum ersten Mal auf ein Fahrrad steigt?

 

P.S.:
Natürlich hilft einem ab einem bestimmten Punkt die Theorie viel - mir ging es vor allem um die Reihenfolge, also um
"Praxis, untermauert von Theorie".

Beides sollte Hand in Hand gehen:
Zuerst mache ich etwas, dann überlege ich, wo da Regeln, Muster usw. sind, dann folgere ich daraus weitere Möglichkeiten ab, die ich dann wieder in der Praxis ausprobiere...

Es geht ja nicht um potenziell gefährliche Dinge (Explosivstoffe, Chirurgie), sondern, was gerne vergessen wird, um Kunst. Da darf, soll und muss experimentiert werden!

 

Moin!

Da könnte(!) Gehörbildungssoftware helfen.

Grüße
Roland

 

Meine Erfahrung - und ich bin in letzter Zeit dafür viel sensibler geworden - ist, dass meine Kunden im Elementarmusikkurs (7-12 Jahre ca) weit näher am praktischen Musikverständnis sind als die im Kurs 1 (12-15 ca).
Meine Theorie ist, dass die kleineren Musiker näher am "Begreifen" dran sind. Sie lernen mit allen Sinnen - und jeder hat auch Verständnis dafür, dass die Lehrmethoden nicht zu abstrakt sein dürfen.
Irgendwann - und da hilft sicher auch die Art zu lernen mit, die sie in den höheren Schulen vermittelt bekommen, gewinnt das Abstrakte massiv an Bedeutung. Und es ist auch bequemer, sich Wissen für Prüfungen anzusaugen, das am Tag nach der Prüfung spurlos verschwunden ist. Weil auskennen (theoretisch) muss (sollte) man sich ja überall, von Mathematik über Chemie bis zu Physik und Geschichte.

Cheers, Ton

 

Interessante Fragestellung.

Man könnte mal versuchen, einen Hund darauf zu trainieren, dass er bei einer gepfiffenen Quinte "Sitz" macht, und bei einer Oktave "Platz", jeweils von dem selben Grundton aus. Gelingt das, ist die Antwort "Ja".

Gruß,
Otfried

 

Kommt darauf an, was Du unter benennen verstehst.
Die Intervalle sind ja "leer" was 1, 4, 5 und 8 betrifft, konsonant was 3 und 6 betrifft, und dissonant, was 2 und 7 betrifft.
Aber das ist ja auch schon eine "Benennung".
Man könnte dann "das Weite" und das "Enge", das weht tut sagen. Aber erstens ist das wie gesagt eine Benennung (und ein subjektives Gefühl obendrein, darüber könnte man auch wieder diskutieren ), und zweitens viel komplizierter als Sekund und Septime.

 

Die Fähigkeit, ein bestimmtes Intervall von anderen Intervallen zu unterscheiden, bedingt automatisch seine Benennung in irgendeiner Art und Weise (und sei es sowas wie "das ist der Klang, der immer so ein schönes Gefühl im Bauch macht").

Interessante Frage.

 

@Rick
Vorschlag:
So vom zukünftigen Lehrer (olle Icke ab 09/2024) -Spass !!
an den "alten Fuchs" Rick ....

Dann lass' deinem Schüler doch mal die sogenannte "spanische TL" spielen.

Für -C- mit ....
/ C / Db / E / F / G / Ab / Bb / C

Ich finde, das ist die beste Skala um als Schüler zu "kapieren" ...

Es geht bei den verschiedenen TL's nicht um "totes" theoretisches Wissen oder darum:
"Wer ist der Fleissigste und hat die meisten Skalen parat" !

Es geht um den unterschiedlichen musikalischen Charakter,
um den Ausdruck, um die Emotionen, die die verschiedenen Skalen
vermitteln.
Schon Dur und parallel Moll sind doch herrliche Beispiele dafür.
Gleiche Töne, verschiedene Charaktere.

Selbst eine einzelne Note wie die -Blue Note- schafft das bereits.

Nun kann man als experimentierfreudiger Schüler durch langes
Ausprobieren am Instrument alle passenden -Blue Notes- suchen
und wird sie auch irgendwann finden.

Ich würde aber dem Schüler raten:

"Kürz den Weg ab.
Schau im Buch nach (Theorie) und nutze die gewonnen Zeit,
um diese Töne auswendig in Kopf, Finger und Ansatz zu kriegen"

-Schnack- aus aktuell eigener Praxis:
Ich beschäftige mich seit einigen Wochen mit den
"Verminderten Skalen" GT-HT

Die sind sehr schön, aber für mich -Neuland-
Wenn ich mir die jetzt durch reines Ausprobieren
über "try and error" raufschaffen würde wollen .....

Ich glaube, ich hätte schon das Handtuch geworfen.

Mein theoretisches Gerüst (wegen Hängenbleiben und so) ist die zuvor
gelernte Tonfolge am Klavier.

Die rufe mir via Klavier-Tastatur vor's geistige Auge und weiter gehts.

Mein Fazit:
Versuch sollte sein, sich eine eigene "musikalische Farbpalette", anzueigenen.

Das funktioniert sicher über reines Ausprobieren am Sax.
Es macht die Sache aber wesentlich leichter und kürzt ab,
sich zuvor gezielt mit der passenden Theorie zu befassen.

VG

 

Es geht auch darum, dass man das theoretische Wissen auch praktisch anwenden kann.

Greg Fishman hat mir gestern von einem Workshop (mit Musikstudenten!) erzählt, wo kein einziger Durtonleitern im Quintfall (also C-F-Bb-Eb etc) spielen konnte.
Und zwar nicht einfach rauf-runter (das konnten natürlich alle) sondern nach dem System, dass Greg "x-Note-Tape-Measure-Scale" nennt.
Also beispielsweise 6 note TMS wäre C-Dur bis zum A, F-Dur bis zum D. Und das in 4 Richtungen. Alle rauf, alle runter, C rauf F runter (D-C-Bb-A-G-F) usw., C runter F rauf usw.

 

Mit Sicherheit ist die "TMS" Methode eine gute Methode, von der stupiden Grundton zu Grundton Tonleiter-Drescherei abzukehren und Unabhängigkeit zu gewinnen. Ein nächster möglicher Schritt wäre dann, gerade weil auf der Dominante so viel passiert, das gleiche mit der mixolydischen Leiter zu machen und dabei nicht mit dem Grundton, sondern mit der Terz zu beginnen und abwärts zur 7 zu spielen.

Beispiel G7 : G-A-B(H)-C-D-E-F als Grundskala und Tonmaterial

Motiv abwärts: B-A-G-F; eine ganze Stufe drüber C#-B-A-G; eine ganze Stufe drunter A-G-F-Eb oder das Ganze halt in Quarten und Quinten auf- und abwärts und kreuz und quer; der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt

Natürlich, und da sind wir wieder beim Thema "Musiktheorie", setzt das schon ein gewisses Fundament an theoretischem Wissen voraus.
Die Komposition "Giant Steps" von Coltrane z.B. ist eigentlich in den ersten Takten eine solche Sequenzierungsübung, diesmal von Arpeggien, vielleicht auch aus einer solchen entstanden:



Das Muster bei "Giant Steps" (mit enharmonischen Verwechslungen) der ersten 8 Takte:

Aj7 abwärts, beginnend mit der großen Septime G# zum Grundton A, dann eine kleine Terz nach oben zum C, dann vor der großen Terz C# einen großen Schritt runter zum B, das wiederum die Quinte zum nächsten Zielton E ist.
E wiederum ist dann die große Septime von Fj7, das Motiv wird also eine große Terz tiefer wiederholt.
Es wimmelt nur so von Terzen (in Takt 1, 2, 5 und 6 jeweils eine große, deshalb vielleicht auch der Name "Giant Steps".
Wer sich also den Spaß erlauben möchte, und es macht wirklich Spaß, wiederholt die ersten 8 Takte einfach mal auf anderen Tonstufen. Schult Konzentration und Durchblick. Für Anfänger geeignet? Leider nicht unbedingt ein "Ja", aber man wächst bekanntlich mit seinen Aufgaben. Wenn man es nicht sofort spielen kann, kann man es ja aufschreiben. Wäre eine gute Hausaufgabe für Harmonielehre-Schüler.

 

Man braucht ja 'nur' II-V-I in drei Tonarten, die eine große Terz entfernt sind, hier: c#, f und a. Das ist das ganze Akkordmaterial.

Grüße
Roland