#9 oder b10

Alteriert bedeutet allgemein, dass Töne des "normalen" Akkordgerüsts verändert sind, erhöht oder erniedrigt.

Es gibt auch noch b9 und #5, wobei es einen Unterschied darstellt, ob ich #5 oder b13 schreibe.

Je mehr man sich im Voraus einigt, desto besser. Es geht ja um ein vernünftiges Zusammenspiel, und dazu muss man "planen" können, was als nächstes kommt. Denn ob es gepasst hat oder daneben klang, merkt man ja erst, wenn es bereits gespielt wurde...

Da habe ich schon lustige Sachen erlebt, besonders, wenn ich einen Gitarristen frage, was er an der und der Stelle GENAU greift.

Genau. Leider macht das nicht jeder, da bin ich mal mit einem Pianisten bei einem Auftritt ganz schön reingefallen, weil er eher das Solo-Spiel gewöhnt war und gerne unerwartet "monkische" Wendungen einfügte - und zwar während meines Solos...

 

Es ist interessant, dass hier aus der musikalischen Praxis erzählt wird, die zugegebenermaßen so viel wertvoller ist als das Playalong-Gedudel.
Nun ist MEINE Erfahrung aus der musikalischen Praxis aber die, dass 99, 99% von 100 Harmonieinstrumentspieler ohne Beratschlagen wissen, was mit #9 oder alteriert gemeint ist - und auch das spielen, was man erwartet.
Ist es da nicht besser die Zeit dafür zu verwenden, sich darüber Gedanken zu machen, was man vor dem Gig zu sich nimmt - mit oder ohne Kalorien?

 

Dazu kann ich Dich nur beglückwünschen, anscheinend hast Du weniger experimentierfreudige Begleiter als ich.

Egal - mir ging es bei der Diskussion lediglich darum, ein paar Tipps zu geben, und nicht um eine Fundamental-Debatte oder gar einen Glaubenskrieg.
Schade, dass das einige anscheinend nicht akzeptieren können oder sich von einzelnen Formulierungen sogar angegriffen fühlen.

Jeder macht seine eigenen Erfahrungen, davon kann man gegenseitig profitieren, aber dazu wird freilich keiner gezwungen.

Es ist überhaupt nichts gegen Play-Alongs zu sagen, aber sie überraschen einen nicht und geben kein Feedback, das hatte ich aussagen wollen, mehr nicht.
Aber bestimmt findet jemand auch wieder bei dieser Behauptung ein Haar in der Suppe...

 

Macht mal langsam. Ich komm so schnell nicht hinterher.

 

Es gibt doch E-Bikes!

 

Oh oh. Hygiene, Hygiene, Hygiene, Hygiene, Hygiene, Hy...

 

. . . Anmerkung zu den Akkord bzw Skalenbezeichnungen, die sind ja leider nicht einheitlich.
Ich habe es mal so gelernt, das mit der Bezeichnung "alteriert" (neben der Veränderung einzelner Töne) mit der expliziten Bezeichnung G7alt (z.B.) der Akkord bzw die Skala bezeichnet wird, die komplett alle möglichen Alterationen beinhaltet, also b und #9, #4 (bzw #11) / b5, #5/b6 (Grundton, gr. Terz und kl Septe sind ja vorgegeben). (Als alterierter Akkord X7alt natürlich im Regelfall nur eine Auswahl, ansonsten wäre er 7-stimmig, also eher selten.)
Das ist natürlich Akkord-Skalentheorie, also der Versuch jedem Akkord eine fixe Skala zuzuordnen und umgekehrt. Das scheint sich zu überleben. Trotzdem bin ich immer wieder mal verblüfft, wenn ein x7alt da steht und jemand dann vielleicht grade mal eine None oder eine #11 alteriert.

Und noch was, was ich schon die ganze Zeit loswerden will, wenn eine Dominantakkord mit einer alterierten None bezeichnet ist, kann die fast immer ausgetauscht werden mit der anderen Alteriation der None. Entsprechend beim Solieren. Also bei einer b9 klingt auch die #9 und umgekehrt. S. z.B. die Melodie von Blue Bossa, da kommt das mehrfach vor. Und ganz häufig werden die Nonen abwärts gespielt, also #9 - b9 -und dann oft die Auflösung in die Quinte des nächsten Akkords.

Soweit, schönen Samstag
Werner

 

Ich finde auffällig, dass jetzt sehr oft in der Diskussion darauf hingewiesen wurde, dass die Bezeichnung „nur“ festgelegte Konventionen sind. Dies wiederum sollen dazu dienen gespieltes Material in einen theoretischen Kontext zu setzen.

amüsant, wie die gleichen Akteure im im gleichen Kontext jegliche theoretische Konvention ablehnen und eine, zur gegenseitig besseren Verständigung dienenden, Bezeichnung für ein musikalisches Ereignis durch die Möglichkeit anderer musikalischer Ereignisse als „unbenennbar“ behandeln.

er ist so als ob im Gespräch jedesmal vor einem neuen Beitrag die Bedeutung der Wörter und die Sprache per Würfelspiel neu festgelegt werden würde ohne seinem Gegenüber dies mitzuteilen um anschließend diesem klarzumachen, dass man dessen Argumente nicht akzeptieren kann, weil man auch andere Argumente aus den gleichen Wörtern bilden könnte, die dann ja nach dem nächsten würfeln auch noch was anderes bedeuten …



…. In den ersten Beiträgen ist alles gesagt um sich zu verstehen. Von allen Lager. Danach hätte man respektvoll andere Ansichten in die eigene zu akzeptablen Anteilen integrieren können um harmonisch das Gespräch auf die nächste Ebene zu heben.

Diese Ebene wäre für mich interessant und für alle anderen Akteure sicherlich auch!

darüber zu streiten ob allgemein angenommene und gelebte und theoretisch untermauerte Konventionen auch Ausnahmen beinhalten kann man natürlich auch machen. Ist halt nur so, wie ich oben im Würfelgleichnis verdeutlichet habe.


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Ein Thread voller Desinformation, Ablehnung und Verwirrung. Wieder was gelernt.

 

Das wurde mehrfach durch Kompromissvorschläge versucht, wie nachzulesen ist.

Das sehe ich keinesfalls so.
Lies bitte noch einmal genau, wer was in welchem Zusammenhang geschrieben hat.
Ich für meinen Teil habe vorwiegend auf Fragen an mich geantwortet und möchte im Übrigen keinem "Lager" zugeordnet werden, nur weil ich @ppue in seinem Anliegen verstehe und unterstütze, da ich immer wieder mit dem Thema im Unterricht konfrontiert bin.

Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang erneut darauf hinweisen, dass die #9-Schreibweise durchaus berechtigt sein kann, zum Beispiel als Dominante.
Aber in vielen Blues- und Funk-Kontexten wäre b10 sinnvoller.
Darum geht es, um nichts sonst, und wenn das manche Mitforisten aufregt, weil sie "eherne Prinzipien" verletzt sehen oder sie es einfach nicht verstehen wollen, tut es mir Leid.

 

Mir ist egal, zu welchem "Lager" jemand gehört.
Ich habe aber noch nie gehört, dass jemand die "Bluesterz", also ein Eb in einem C-Akkord, als #9 ODER b10 bezeichnet hätte.
Wenn es eventuell ein modernerer Blues ist, und das E nicht ersetzt wird, ist es die #9.
Wo in Blue Bossa bei der #9 in der Melodie der Blues ist, erschließt sich mir wie @Werner ebenfalls nicht ganz. Die große Terz klingt da ja auch wesentlich spritziger.

 

Ein Gedanke zur Thread-Hygiene:

Wenn ein Threadersteller wie hier @ppue ein Thema als Diskussionsthema einstellt, aber für sich selber und dieses Thema die seiner Meinung nach richtige Lösung postuliert und andere Lösungen von vornherein ausschließt, wird ein Diskurs schnell zum Streit darüber führen, wer nun Recht hat. Dann wiegt die Provokation, die ja ppue nach eigener Aussage so liebt, mehr als der freundschaftliche und partnerschaftliche Austausch. Soweit zur Hygiene...

Ein Titel "#9 und b10, in welchem Zusammenhang findet ihr welche Bezeichnung jeweils schlüssiger?" würde den Diskussionspartnern Raum lassen für ihre Deutung und diese respektieren, und, seien wir mal ehrlich, es bleibt letztlich Deutung. Wer will hier "Recht sprechen"? Diskussionen wären dann trotzdem möglich.

@Rick: "Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang erneut darauf hinweisen, dass die #9-Schreibweise durchaus berechtigt sein kann, zum Beispiel als Dominante."
Genau so empfinde ich es auch, würde nur das "durchaus" fallen lassen und das "sein kann" durch "ist ersetzen (Haarspalt-Modus aus).
Ja, Funktion und Stufe spielen eine wesentliche Rolle. Auf der 1. Stufe (Tonika) in Rock,Blues und Funk höre ich auch die Blue Note und den Blues-Einfluss, im Beispiel "Cry Me a River" von @Ton Scott auf der 5. Stufe (Dominante) eher die "übermäßige None" und leite sie, hörend, tatsächlich von der None ab. Im Übrigen ist das Beispiel von Ton Scott überzeugend, weil es in Wort, Klang und auch Bild vorgetragen wird. Den Lick habe ich schon tausendmal gehört, aber noch nie bewusst analysiert. Jetzt kommt er in meine "Motiv-Kiste" und wird mal durch alle Tonarten genudelt. Danke dafür.

 

Passt über viele Akkordtypen. Ich hab es zuerst als Mollarpeggio von der 9 (also z.B. abwärts Dm7 E-D-A-F-E-D durch alle Tonarten gelernt, inzwischen gehe ich mehr vom Gehör aus.

Über Moll(7) von der 9
Über 7 von der 13
Über -7b5 von der 11 (Quart)
Über 7#9 von der #9
Über maj7 von der maj7

Sorry für OT

Grüßle, Ton

 

Auch sehr hübsch über einen Maj7#11 von der #11.

 

[]

So ist es, man kann zu ein und dem selben Song je nach Notenausgabe unterschiedliche Akkordversionen finden, mal steht bei der Dominante b9, mal zusätzlich #5, mal dies und das, mal eben alt.
Noch in den 1980ern haben Kollegen oft einfach alt geschrieben, wenn sie sich nicht auf bestimmte Alterierungen festlegen wollten, sondern einfach eine kräftige "Würzung" an der Stelle wünschten.
So war das eben damals, man war kreativ und selbstständig, es gab weniger Berkley-trainierte Musiker, Jazz wurde als freies Experimentierfeld aufgefasst.

Vielleicht im Titel?
Für uns heute ist das irgendein Standard, doch Kenny Durham hat die Nummer damals bewusst als Kombination von brasilianischer Bossa und nordamerikanischem Blues geschrieben, deshalb auch die vielen entsprechend angepassten Akkorde.

Genau, zum Beispiel im Real Book Vol. 6, erster Band, die Stücke "Chitlins Con Carne" und "Black Coffee".
Da steht jedesmal #9, doch die große Terz passt nicht zum Charakter. Das wäre ein Anlass, lieber dort b10 zu schreiben, um im Stil zu bleiben.
Wenn man aber das Ganze eher im Kontext von Modern Jazz interpretiert, kann man natürlich darüber spielen, wozu man Lust hat.
Ein Dominant-Beispiel wäre in "Unchain My Heart".

Aber, wie auch schon gesagt: Es kommt auf das Umfeld an. Im Modern Jazz kann man sich viel erlauben, in der traditionellen Blues Band lieber nicht.
Das nur als freundlicher Hinweis.

 

Kenny Durham ist der mit den einfachen Akkorden.
https://www.discogs.com/de/artist/682839-Kenny-Durham
Kenny Dorham ist der, der sich mit den #9 gut auskennt!

 

Danke für den Hinweis, war mir kurz unsicher, weil ich beide sehr schätze.

 

Ich glaube, man ist heute noch kreativ und selbständig und ich bin mir sicher dass Jazz noch immer ein freies Experimentierfeld ist. Die Terminologie hat sich sicher verändert oder verfestigt.

Ich steh weiter zu meinen ersten Statement in diesem Thread. Wer will kann gerne b10 schreiben. Falls mir sowas auf einem leadsheet oder Chart sehe, werde ich es mir ausbessern.

Ich höre übrigens auch nicht viel Blues im Thema und den Changes von Blue Bossa.