#9 oder b10

@ppue: dein Eingangspost war in der Tat noch neutral, aber deine späteren posts klangen dann, zumindest für mich, so, dass du schon von Anfang an eine klare Meinung hattest, keine andere gelten lassen und lieber provozieren als eine "echte" Diskussion moderieren wolltest. Aber lassen wir es sein, es lohnt nicht. Du willst halt provozieren, und es gelingt dir immer wieder formidabel. Alles gut.

 

Ja, auch hier wieder die #9 in der Dominante; als nächste Harmonie könnte dann ein Dm7 oder Dm 9 kommen und die #5 (F) und die #9 (C) unverändert liegen bleiben.

 

Wobei ich eigentlich #5 nicht verstehe. Da sollte doch b13 stehen, wenn schon irgendwas stehen muss.

 

Hmmm, könnte es sein, dass die Stimmführung so geplant ist, dass es vom Grundton E des Vorgängerakkords zum F (=#5 von A) geht und damit die Mollterz von Dm7 so wie ein Vorhalt vorweggenommen wird? Ich muss morgen mal ans Klavier.

 

Dave meint dazu folgendes: Skalen wie die Minor 6th Diminished scale sind überwiegend fürs Comping gedacht, also für begleitende 4-Chord Harmony, welche sich entlang der Scale bewegt. Fürs Improvisieren, also line playing wäre BH's Konzept eher folgendes, um eine alterierte Farbe zu bekommen: F#7 über C7 plus half step rules, also je nachdem, wie die rhythmische Platzierung aussieht (z.B. ob man eine Phrase auf 1 oder 1+ etc beginnt, müssen die half steps eingearbeitet werden, damit man wieder auf den Füßen landet. Das ist ja gerade das tolle bei Barry Harris, dass das alles im Kontext von rhythmischer Platzierung zu sehen ist. Er hatte bei seinen Kursen auch immer eine Trennung zwischen Harmonie Instrumenten, Bläsern und Sängern. Wenn so eine Frage in seinem Kurs aufgekommen wäre, hätte er sich ans Klavier gesetzt und ein Stück ausgewählt und angefangen zu spielen. Er hätte irgendeine Anfangsnote gewählt und demonstriert, wie man von dort aus wieder auf den Füßen landet. Ob das am Ende eine 7-note- scale oder 11-note scale oder was-auch-immer ist, hängt vom Kontext ab, aber es geht um Flexibilität und rhythmisch korrekte Platzierung. 7-note Scales wie die altered Scale helfen vielleicht bei non-functional Harmony aber sind sehr kurzsichtig, wenn es darum geht, authentische Jazzsprache zu lernen. Aber es ist wirklich nicht sinnvoll, Barry Harris aus dem Kontext zu reißen, da sind Leute, die seit vielen Jahren an seinen bis zu seinem Tod wöchentlich stattfindenden Kursen teilgenommen haben, und um ihn wirklich zu verstehen, muss man einfach tiefer in die Materie einsteigen. Nur dann erschließt sich, warum er so denkt wie er denkt. Was er zu der Sache sagen würde, ist ja eine Sache. Warum er das sagen würde, ist die Million Dollar Frage und lässt sich einfach nicht in ein paar Sätzen erklären. "Things I've learnt from Barry Harris" ist aber eine tolle Ressource und kostenlos auf Youtube.
P.S. Don't shoot the messenger!!

LG Juju

 

Soweit ich mich erinnere, ist das in Blue Bossa eine ganz gewöhnliche Moll 251. Das heißt, dass die Dominante normalerweise mit HM5 gespielt, in der wiederum die Quinte nicht übermäßig ist, sondern die 13 vermindert.

 

Vielleicht wieder ein Interessenkonflikt zwischen Harmonie und Melodie? Reine Mutmaßung.

 

...und die Melodie schert sich nicht um die Dominante, sondern bleibt in Moll, das macht sie auch so eingängig und sanft. Die #9 ist also nur dazu da, dieses C einzufangen, nix Blues und noch nicht mal eine Improvisationsanweisung. Eben "gewöhnliche Moll 251".

 

Danke @Juju !

Der "things I've learned..." ist wirklich toll, und er spricht auch in einigen Videos darüber wie er die minor 6th diminished scale melodisch verwendet. zb hier:


Um ehrlich zu sein, bin ich auch schon seit längerem dabei von der Chord/Scale theory wegzukommen und beschäftigt mich mehr mit Akkorden, Stimmführung und verbringe wieder mehr quality time mit meinen großen Helden. Ich verstehe total was Dave meint, wenn er von non-functional harmony und authentischer Jazzsprache spricht.

 

Das ist eine Möglichkeit. Die wichtige Info ist für mich eigentlich nur dass es eine IImb5 V7 Im Kadenz ist und welche Töne in der Melodie sind. Die notierten Tensions ignoriere ich eigentlich.

 

Ich denke, dass es einem "Experten" gut zu Gesicht stünde, in eigenen "musikwissenschaftlichen" Threads zu moderieren, habe aber wahrscheinlich zu hohe Erwartungen an diesen Titel.
Aber nein doch, ich möchte dich nicht anmachen, und warum sollten wir "froh sein"? Darum geht es doch gar nicht. Friede sei mit dir.

 

Gute Frage, hab ich mich auch schon gefragt. Womöglich eine "safety" Notation? Damit es nicht zu Reibungen kommt wenn das Harmonieinstrument prominent die 5 im voicing hat und das Melodieinstrument die #5/b13 spielt?

 

Akkordnotationskonventionen (was für ein Wort!) sind eine Ebene.

Melodie, Kontext (Tonart) und Lesbarkeit eine andere.

Wie schon einmal geschrieben, ich kann deine Gedankengänge nachvollziehen. Das System ist nicht perfekt, ja. Um aber in der Akkordnotation b10 zu notieren, müsste man das für mich stringente System von 9, 11 und 13 als Tensions opfern. Ich sehe keinen Vorteil b10 zu notieren.

 

Das ist der Punkt - es ist eben eine "Blues-Bossa" mit lauter Blue Notes in der Melodie, denen die Themen-Akkorde Rechnung tragen.
Höre mir gerade noch mal die Original-Aufnahme auf dem Album "Mode For Joe" an: natürlich spielen die Herren in ihren Improvisationen sehr oft die Dur-Terz über den Dominant-Akkord, auch die Begleiter an den entsprechenden Stellen, das entspricht der damaligen melodischen "Sprache" des Hard Bop - doch das Thema ist "brav" in äolisch Moll, auch von der Begleitung her, was damals auch als "bluesy" aufgefasst wurde.

#5 ist der Moll-Terz der zugrundeliegenden Skala geschuldet. b13 würde ja bedeuten, dass dieses Moll-Stück eine Dur-Terz haben könnte, das widerspräche aber der modalen Konzeption des Stücks.

Ich denke, es ist an der Zeit, mal ein paar grundsätzliche Erläuterungen zu geben:

1. Die Akkorde, die einem Thema zugrunde gelegt werden, beziehen sich auf die Melodik des Themas. Das bedeutet, dass man keine Akkorde unterlegt, die sich mit der Melodie reiben.
Ob man diese Akkorde jedoch in der Improvisation verwendet, ist ein ganz anderes Thema, dafür ist gerade "Blue Bossa" ein gutes Beispiel - aber das löst nicht die Frage nach dem, was ich darüber spiele, wenn ich einen "#9-Akkord" in einem deutlich bluesigen Umfeld vor mir habe.

2. Es gibt mehrere Blue Notes - die bekannteste ist die "kleine Terz", doch die kleine Septime ist ebenfalls eine, siehe viele Blues-Harmonisierungen. Aber sie wird praktisch nie im Wechsel mit der großen Septime verwendet, das bedeutet, sie ist als "Blues-Farbe" "gesetzt".

3. Um nun Akkorde ebenfalls "bluesy" erscheinen zu lassen, wird die kleine Septime gerne hinzugefügt, doch das berührt nicht die Dominante, die in der klassischen Harmonielehre sowieso schon eine kleine Septime enthält.
Wenn man nun eine "Blues-Skala" als melodisches Material verwendet, nimmt man gerne noch an der Dominant-Stelle die kleine Terz in der Oktave hinzu, also die b10 zum Dominant-Akkord, die aus der zugrunde liegenden Blues-Skala stammt (oder, wie im Beispiel "Blue Bossa", aus der reinen Moll). Die große Terz in der "Root" des Akkords benötigt man hingegen für die Leitfunktion, deshalb dieser "Zwitterakkord", der unten Dur und oben Moll ist.

4. Bei der Improvisation, also außerhalb der Themen-Vorstellung, kann man sich als Ensemble entscheiden, was man machen will: der ursprünglichen Harmonisierung folgen oder eben spielen, worauf man Lust hat. Letzteres macht die Band bei der Original-Aufnahme von "Blue Bossa", denn sie unterlegen eher typische Moll-II-V-I-Kadenzen, also mit großer Terz über den Dominant-Akkord.
Das kann man im Modern Jazz gerne machen, aber im typischen Blues, Rock, Soul wäre das störend und deshalb eher deplatziert.

5. Die Verwendung von solchen "Zwitter-Akkorden" (unten Dur, in der Oktave Moll) findet man überwiegend im Blues/Soul-Bereich, sie sind typisch dafür und sollen in der Regel den Blues-Charakter der Melodie betonen.

 

Ja, in der Uni wurde es als Sicherheitsnotation bezeichnet, damit ein Pianist, der sich mal nicht auskennt nicht auf die Idee kommt 5 und b13 gleichzeitig reinzunehmen, was meist eher unerfreulich klingt. Leider interpretieren dann unerfahrene Bläser die Akkordsymbole genau so wie sie dastehen und das ist dann oft so gar nicht gedacht für Melodieinstumente.

 

Du meinst sicherlich die kleine 13 und nicht die verminderte oder?

 

Er meint halt "b13", um in unserer üblichen Terminologie zu bleiben.