Kontrapunkt und Monochord, einige Ansätze zur Improvisationslehre

Mag sein, ich war auch vorhin sehr in Eile, deshalb hier die weitere Erklärung: beide Tetrachorde in Ionisch enden mit einem nach oben "leitenden" Halbtonschritt, was zu den Hauptfunktionen passt - Leitton zur vierten Stufe (Subdominante), dann Leitton zur Oktave (Tonika).

 

Messiaen V
(nicht selbst gewusst. Nur selbst nachgeschaut bei mDecks Tessitura Pro)

 

Ich glaub es ist eher diese da:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Double_harmonic_scale

 

@The Z : genau so hatte ich das gemeint, danke.
@Silver : habe die Software nicht und Messiaen V habe ich im Netz auf die schnelle nicht gefunden. Ist das dasselbe ?

 

Bei solchen Diskussionen ist auch immer spannend, welchen Referenzrahmen man nimmt.

Wo in der Musikgeschichte steigt man ein um aktuelle Musik und deren Merkmale zu beschreiben?
Welche Rolle spielen außereuropäische Einflüsse und ab wann?
Was berücksichtigt man, was nicht?
Hat die geschichtliche Entwicklung überhaupt eine Bedeutung, versuche ich aktuelle Musik nur aus heutiger Sicht physikalisch zu erklären?

 

Ich war nicht ganz präzise… Messiaen V n2 - der dritte Modus (warum der n2 heißt, habe ich nicht verstanden)

 

@The Z
Ich lese fleißig mit, hätte aber ohne deinen Satz (siehe Zitat) in diesem Tread nichts geschrieben.

Ihr befindet euch in "musiktheoretischen Sphären", da bleib' ich außen vor.
Das ist für mich zu kompliziert, da kann ich nicht folgen

Aber ehrlich gesagt, ...
selbst wenn ich es könnte, ich würde auch nicht wollen.

Mein Gedanke ist:
Der alles entscheidene -Referenzrahmen- einer Skala oder einer einfachen Tonfolge
ist ihr emotionaler Ausdruck.
Und der kommt erst zum Tragen, wenn man sie praktisch spielt.

Möchte mit dieser Aussage vor allem die Zweifler und die Fraktion der
"Lasst mich bloss mir euer Musik-Theorie in Ruhe" -bekehren-

War lange Zeit ja selbst einer von ihnen

Am Ende des Tages geht's bei allen Ableitungen und Querverweisen
immer darum:
Wie klingt "der Spass" und was will ich emotinal bei mir
und den Zuhörern erreichen.

Ich kann z.B. seit Ausbruch des Krieges kaum noch Dur-Leitern üben.

Nur noch die drei GT / HT .

Da steckt für mich die ganze Verzweifelung und Ratlosigkeit drin,
die viele von uns seit Ausbruch Corona (spätestens) im Griff hat !

VG

 

@Silver Das ist auch eine andere Tonleiter.

Die, die ich oben verlinkt habe, und für auch auf die Beschreibung von @Ralph passt wäre von C aus:

C Db E F G Ab B (englische Schreibweise)
Die beiden Tetrachorde vom Grundton und der Quint sind was die Intervallstruktur angeht ident.

Mit Messiaenskalen, egal welcher Modus, kommt man da nicht hin.

 

@bthebob Du bringst da ja noch einen ganz andere Referenzrahmen rein.

Mir geht's hier eher um die theoretische und auch musikgeschichtliche Seite. Weils mich einfach interessiert wie Musik funktioniert, wie sich das alles entwickelt hat, welche Mechanismen am Werk sind. Je mehr ich weiß, desto mehr Blickwinkel, oder auch Hörwinkel, habe ich um etwas zu verstehen und mir auch zu eigen zu machen.

Das heißt nicht dass mir die gefühlsmäßige Seite egal ist, mitnichten!

 

Ja klar, aber das war jetzt eine Antwort unabhängig von Äolisch und Ionisch, denn mir ging es um die Parallelität - die ergibt sich aus der Pentatonik, das gilt natürlich auch für Lydisch-Dorisch und Mixolydisch-Phrygisch.

Nun, wenn man davon ausgeht, dass die heptatonischen Tonleitern durch Hinzufügung von zwei weiteren Quinten zur Pentatonik entstanden, was ja offenbar @catflosse umtreibt, dann wäre die "Ur-Skala" Lydisch.

 

Eine Tonfolge an sich ist ursprünglich emotional wertfrei, es kommt darauf an, wie sie interpretiert wird. Man kann ein fröhliches Lied durch den entsprechenden Ausdruck traurig klingen lassen, und ein "trauriges" fröhlich.
Wie wir das empfinden, ist aber auch durch Konditionierung bestimmt - jemand aus einem anderen Kulturkreis würde das möglicherweise ganz anders auffassen.

Was uns aber derzeit weltweit am meisten beeinflusst und prägt, ist Filmmusik - da sind wir von klein auf dazu "erzogen", durch die Musik das Geschehen interpretiert zu bekommen. Das kennt wohl jeder, dass man im Nebenzimmer einen Film "mithört" und sofort ahnt, ob es eine lustige, traurige, langweilige oder dramatische Szene ist.
Durch die Internationalität von Filmen und Serien (sowie digitalen Spielen) gleicht sich auch die Musik in ihrer Emotionalität global immer mehr an.

 

@Rick
Sehe, oder besser ... höre ich anders.

Ich meine die drei -diminished scales-

#1 ... startet mit -C-
#2 ... mit -Cis-
#3 ... mit -D-

und dann konsequent in GT/HT Schritten hoch oder runter ...

Ich finde, egal wie man die interpretiert,
die klingen -von sich aus- bereits:

verzweifelt, ratlos, hoffnungslos .....in sich hoch spannend und geladen !

Ganz anders "mollig" als eine "gewöhnliche Moll".
Selbst wenn die ergänzt ist mit -b5-

Moll klingt im Vergleich zu GT/HT immer "nur" traurig und unglücklich-verliebt.
Aber im Endeffekt tröstend und harmlos.

Bei Thelonius Monk findet man "haufenweise" diese GT/HT Schritte.

Der hat, soweit ich es beurteilen kann,
sehr an sich und seiner Welt gelitten.

VG

 

@ppue
nur Frage zum Verständnis .... meintest du Forist bebop oder
hast du dich im Nickname vertan ?

VG

 

Das ist die Interpretation aufgrund unserer kulturellen Konditionierung.
Ich erlebe immer wieder an meinen Schülern, dass ein und dieselbe Melodie ganz unterschiedlich empfunden wird, je nach kulturellem Background.

Ich hatte mal einen kurdisch-stämmigen Klavierschüler, für den Moll kein Stück traurig klang, sondern "ganz normal, ist eben Musik".
Spielte ich eine Melodie hingegen langsam und sehr expressiv, DANN war das für ihn traurig.
Oder nimm Klezmer: Ganz viel harmonisch Moll, aber fröhliche Hochzeitsmusik.

 

@Silver : danke für die Abbildung, trifft aber in der Tat nicht das, was ich gesucht hatte,
wie @The Z richtig schrieb.

Hintergrund zu meiner Frage:
Ich hatte mich vor Zeiten gewundert:
Wenn man den Tetrachord einschränkt:
- der Grundton als erster Ton und die reine Quarte als vierter Ton seien gesetzt
- der zweite Ton des Tetrachords darf nur kleine oder grosse Sekunde sein
- der dritte Ton des Tetrachords darf nur kleine oder grosse Terz sein
dann ergeben sich aus den möglichen Permutationen vier mögliche Tetrachorde:
(1): 1 - 2 - 3 - 4
(2): 1 - 2 - b3 - 4
(3): 1 - b2 - b3 - 4
(4): 1 - b2 - 3 - 4
mit b2 = kleine Sekunde, 2 = große Sekunde und b3 = kleineTerz, 3 = große Terz

Die ersten drei sind gängig und u.a. in den Kirchentonleitern sogar doppelt vorhanden:
(1) in ionisch, (2) in dorisch, (3) in phrygisch.

(4) findet man, obwohl mathematish gleichwertig, selten (z.B. HM5 unterer Tetrachord),
das doppelte Vorkommen wie bei (1), (2) und (3) hatte ich bis dato überhaupt nicht gefunden.

Ich habe die gängigen Tonarten / Tonleitern in einer Browser-basierten Darstellung zusammengetragen,
(http://privat.id-micro.de/privat/scales/leitern.php , aktuell noch in Arbeit),
da nehme ich die "double harmonic major scale" auch gerne mit auf.

 

@Rick
OK .... aber wenn wir alles mit jedem vergleichen ... das ist ja dann nicht zielführend
im Sinne der "Beweiskette", die hier festjekloppt werden soll

VG

 

@bthebob, aber deshalb ist es wichtig, an die Zielgruppe der Musik zu denken, wenn man emotional etwas "rüberbringen" möchte.

 

ersteres war Ergänzung, kein Widerspruch.
zweiteres sollte zeigen, dass da fast unendlich viele verschiedene Sichtweisen möglich sind

 

@Rick
Da bin ich, so ganz allein mit mir im Proberaum und ohne Zielgruppe,
absolut im Vorteil.

Das wäre dann schon wieder ein anderes Thema.
Ich mach' jetzt Schluss für heute ..... habe morgen -großes Solokonzert- im Proberaum

VG