Kontrapunkt und Monochord, einige Ansätze zur Improvisationslehre

Ich bin mir nach einigem Nachdenken nicht mehr so sicher, dass die griechisch klingenden Namen der Kirchentonarten wirklich auf alte griechische Stämme und antike Musikpraxis verweisen. (Es sind keine Namen von Poleis (Stadtstaaten) sondern die Namen von Stämmen. (oder vielmehr von Oströmischen Provinzial-Regionen)

Die Lyder und auch die Phrygier waren keine Griechen. Es sind indogermanische Völker aus Kleinasien, die nicht griechisch sprachen und nicht einmal gleichzeitig existierten. Bei Herodot gehen die Lyder gerade unter (Krösus, ihr König, greift Persien an und scheitert. Ein alter Ionier, der Athener Solon, begegnet ihm.). Die Phrygier sind zu Pythagoras Zeit schon Geschichte. Sie gehen im 7. Jh. v.Chr. unter. Wir haben keine Ahnung von ihrer Musik.

Darum vermute ich, die Bezeichnungen stammen aus der Kirchentradition der Gregorianik. Man hat im frühen Mittelalter in der Westkirche kaum griechisch gesprochen oder gelesen, die frühe Scholastik war Latein. (graeca non leguntur) Durch den Kontakt der Kreuzfahrer mit den Arabern gelangten Aristoteles Schriften in den Westen über seine dortigen späten Schüler Avicenna und Averhoes, jedoch in Abschriften und Übersetzungen.

In der Ostkirche und in Byzanz war das jedoch anders. Hier existierte das römische Reich bis es 1453 Mehmet II und den Osmanen unterlag. Die fliehenden byzantinischen Intellektuellen brachten das griechische Erbe zurück nach Europa. In Byzanz war die strenge Gregorianik als höfisch-sakrale Musik tief verwurzelt. Der Kaiser stand über den Pastriarchen und schlichtete in verschiedenen Konzilen ihre Streitereien. Er bestimmte, was Häresie ist, stand also über einem Klerus der wiederum ihn, den Kaiser, weihte und seine Macht als den Willen Gottes legitimierte. Die Tradition, dass ein römischer Kaiser deifiziert, vergöttlicht, wurde ist vorchristlich, die Praxis im späten Kaiserreich üblich.

Die höfische Kunst also auch die Musik inszenierte diese Rituale der Macht und sie war ebenso mathematisch streng, dogmatisch und formal wie die Ikonographie der Malerei. In späten Ikonen werden Heilige z.B. immer in Gestalt der Zahl 8 gemalt.

Die Ars Nova und die mittelalterliche Buchmalerei des Westens ist wesentlich experimentierfreudiger, lebendiger und unbekümmerter, weshalb in dem sehr guten Video über den Tritonus auch Perotin erklingt. Ich könnte mir vorstellen, in Byzanz hätte man das so vielleicht nicht aufgeführt. Die griechischen Namen sind also wahrscheinlich nur ein von griechisch sprechenden byzantinischen Kanonikern erstellter Katalog aller möglichen Varianten des Diatonischen Tonmaterials und sie sind wahrscheinlich eher gleichzeitig kompiliert worden. Wobei das Grundtonempfinden aus physikalisch-akustischen Gründen bei manchen Varianten stärker ist als bei anderen. Die haben sich nicht erst durchsetzen müssen, sie waren vielleicht immer schon ein beliebtes musikalisches Mittel.

 

@bthebob Lass es krachen!!!

 

Der andere nennt sich übrigens @bebob99, keiner "Bebop".

 

Dann habe ich wohl die Frage nicht richtig verstanden.
Macht aber im Kontext dieser Diskussion nichts, wollte nur behilflich sein.

 

@ppue
Moin, Moin,
ich les' mir deinen Beitrag heute Abend noch mal in Ruhe
durch. Melde mich.

VG

 

Hallo,

Da geh ich nicht ganz d'accord.

Auch wenn die Namen falsch aus Griechenland übernommen wurden, sind sie auch bei uns jetzt schon Jahrhunderte unter diesen Namen gebräuchlich, und die Kirchentonarten wurden ua in der Kirchmusik verwendet.

Und sie, auch ihre Namen, haben ihre Berechtigung.

Dorisch, modal gedacht ist halt wirklich was anderes als Dur von der zweiten Stufe. Eine Molltonleiter mit der großen Sext. In D Dorisch ist D das Zentrum, der Finalis. Im modalen Jazz kann ein dorische Skala überall auftauchen und muss gar keinen Hinweis auf ein tonales Zentrum geben.

Mixolydisch ist für mich eine Durskala mit kleiner Sept. Ich denk mir alle Modi auch intervallisch vom Grundton.

Und ja ich kann dir alle Namen aufsagen.

Ob es wirklich sinnvoll ist, die Chord-Scale Theory oder das Lydian chromatic concept auf Standards anzuwenden und als alleinige Lösung zu sehen, ist wieder eine andere Frage.

Grüße
Z

 

Eben. Egal. Sie heißen halt so - und welchen Sinn hätte das, sie jetzt umbenennen zu wollen - die Benennung ist doch eindeutig. Jede dieser Leitern hat in einem bestimmtem Umfeld und für besondere Konzepte ihre Berechtigung. Das alles immer wieder zu belamentieren halte ich für nervig.

Welchen griechischen oder nichtgriechischen Stämmen sie eventuell zugeschrieben werden können und was mittelalterliche Mönche damit angestellt haben, ist doch nur von musikwissenschaftlicher Bedeutung. Statt sowas zu erforschen, mir anzulesen, in Einzelheiten oder komplett anzuzweifeln oder anderswie rumzuschimpfen, liegt mir eher nicht. Ich spiele lieber Saxophon, auch als beinharter Atheist in allen Kirchentonarten, die mir unter die Pfoten kommen.

 

Wir arbeiten aber doch mit dieser Nomenklatur, nur mit römischen Ziffern, oder?

CzG

Dreas

 

Ich kann die Leitern auch aufsagen. Während man sie spielen und benutzen lernt, lernt man nebenbei auch diese etwas illustren Namen. Verwirrung herrscht nur unter Anfängern, wenn diese Namen ihnen zuerst begegnen. Es gibt ja noch lydian#2 und andere Verrücktheiten. Wenns einem begegnet und man es mag, lernt man die Leiter und nebenbei eben den Namen.

Eine Leiter, deren Name deiner ordnungsliebenden Buchstabenzahlenkurzsystematik entspricht, habe ich aber auch noch. Es ist die HM5, in den 40er Jahren von dem ollen Griechen Charlie Parker nicht erfunden, aber exzessiv benutzt.

 

So ein Schmarrn. Sprich bitte für dich selbst.

Wenn du es vertikal analysiert ja, horizontal gesehen reicht ein "da spiel ich c-dur". Gleichzeitig gäbe es noch andere Möglichkeiten über einige dieser Akkorde.

Und nochmal: Ich bin kein Skalenjünger.

 

Kein Schmarrn. Ich folge da @ppue .

CzG

Dreas

 

Doch ein Schmarrn. Ich folge da @The Z . Und jetzt?

 

Double Harmonic:
https://ianring.com/musictheory/scales/2483

Messian V:
https://ianring.com/musictheory/scales/2275

Einstiegspunkt:
https://ianring.com/musictheory/scales/finder.php

Grüße
Roland