Wer Grundtöne hört, spielt Klavier - Wer Obertöne hört, Saxophon

Oh mein Gott: Ich bin extremer Grundtonhörer. 40 Jahre Saxophon waren für die Katz!

 

Wer sagt denn wir hätten es nicht probiert und es danach dann als Unsinn bezeichnet. Und wenn man damit sowas wie Instrumentewahl etc. begründen will oder dergleichen, ist es halt Unfug.

Ja, sehr schlaue Redensart: schonmal Strichnin oder den Tod probiert? Wie wäre es mit Ebola oder Finger abhacken? Hast du sicherlich auch schon alles probiert so wie wir dich hier kennen, denn man muss ja alles probieren......
In meiner Gegend gibt es eine Redensart: Manchmal kann man den Kopf auch benutzen, dann kann man sich bestimmte Erfahrungen auch sparen.

Ehrlich gesagt hat das keinerlei Aufwand oder nennenswerte Energie gekostet.

 

Mit lauwarmer Luft kritisiert man Niemanden.

Er ist es mehr als Du.

 

Das haben alles schon genug Menschen probiert, mit ausreichend allgemeingültigen Ergebnissen. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

 

Weit davon entfernt ein Experte zu sein … erlaube ich mir folgenden Erklärungsversuch: unter
https://www.klangwahrnehmung.de/fileadmin/grafik/bilder_inhalt/Aufbau_test.png
ist an sich gut beschrieben was gemeint ist. Die Obertöne sind wirklich die harmonischen Schwingungen im (offenen) Rohr, also 1=C‘, 2=C“ … und somit sind 3,4,5 oder 4,5,6 nicht die Töne einer Jazzskala sonder die Obertöne, siehe auch:

https://tales.nmc.unibas.ch/de/opos/pao-bleeblabo-6/analysieren-6-51/offenes-und-gedacktes-rohr-166

und dieser Grundton ist vielleicht zwei Oktaven tiefer als der gespielte Zwei- oder in anderen Tests auch Dreiklang. Ein Grundtonhörer identifiziert also nicht einfach ob der tiefere der gespielten Töne steigt oder fällt, sondern hört wie der viel tiefere (dazu passende und nicht gespielte) Grundton sich ändert.

Gruss aus dem TGV

 

Für mich ein unglaublich interessantes Thema, danke für die Links, @Saxoryx.
Es geht bei der Thematik um Psychoakustik, was ich sehr spannend finde und ein bisschen was für den Alltag und Beruf konnte ich aus psychoakustischen Erkenntnissen auch schon mitnehmen. Hier habe ich auch schon wieder was gelernt.
In dem verlinkten MMW-Artikel werdend übrigens Ergebnisse vieler Jahre zusammengefasst. Die Originalarbeit zum hier diskutierten Test ist 2005 in Nature Neurosciences erschienen. Ist auf der Webseite der Gruppe frei zu lesen, in der U-Bahn habe ich gerade mal reingelinst. Da kann man auch über den Sinn bzw. Unsinn der Sache nachlesen, was die Wissenschaftler da interessiert hat und warum.
(Spoiler: es waren natürlich nicht die Fragen, die uns umtreiben, so wie "kann ich dann besser improvisieren", "muss ich weniger üben", "habe ich vielleicht so abgeschnitten wie John Coltrane" etc. Es geht mehr um die Zuordnung von asymmetrisch aktiven Hirnarealen, die "bevorzugte Hörarten" zu erklären scheint und mit anderen Vorlieben vergesellschaftet ist. Mit Begabung und Professionalität hatte es eher nichts zu tun, dafür gibt es wohl jeweils andere messbare Parameter, die von der bevorzugten Hörart unabhängig waren.)
Für alle, die schon wissen, dass alle außer sie selber bescheuert sind: Nature Neurosciences entspricht in etwa einem Gig in der Berliner Philharmonie (im Vergleich zur Mehrzweckhalle von Hinterwieselharing). Ja, das muss nichts Definitives heißen, außer vielleicht das über die Arbeiten Leute drübergeschaut haben, die sich besser auskennen als alle Anwesenden hier. Aber die können natürlich auch irren.

Aber zurück zum Thema.
Ich höre eher "obertonlastig", wobei ich oft verschiedene Bewegungen wahrgenommen habe und mich dann für die "primäre Wahrnehmung" entschieden habe. Es ist wie bei den Kippbildern, erst sieht man eins. Kippt man es im Kopf, kann man wechseln. Aber meist geht eins primär leichter, sticht ins Auge.
Auch bei dem Obertongesangstest habe ich nach kurzer Akklimatisierung in Beispiel 1 sofort gehört, worauf er hinaus will. Die anderen Versionen empfand ich sehr plakativ und hochinteressant, dass es andere ganz anders empfinden.

In der Studie habe ich dann versucht, kurz über den Testaufbau zu lesen. Um den Methodenteil zu suchen, hatte ich noch keine Zeit. Aber es gibt eine Abb., nach der die Hörbeispiele tatsächlich so aufgebaut sind, dass die Teiltöne, die man hört, teil eines harmonischen Spektrums sein könnten. Der Grundton schwingt nicht mit. Daher kommen die Begrifflichkeiten.
Hört man also "analytisch" die Tonbewegungen, die Tatsächlich vorhanden sind, ist man quasi ein Obertonhörer.
Hört man automatisch "synthetisch" den Grundton dazu, ist man ein Grundtonhörer.

Mit diesem Wissen habe ich den Test nochmal gemacht und bewusst versucht, mir ein Fundament vorzustellen. Und prompt bin ich ein astreiner Grundtonhörer, bzw. kann einer sein.
Aber ich glaube es geht eher um die Frage, warum die einen primär so, die anderen primär anders hören.

 

genau so hatte ich das auch verstanden!

 

Aber du nicht. Vielleicht kommst du zu einem anderen Ergebnis. (lass es lieber, wir wissen beide was raus kommt). Nach deinem Spruch muss man es erst probieren und erst dann weiss man was Sache ist. Der Spruch bleibt einfach unglaublich dämlich.

Ich darf deinen Spruch nochmal zitieren:
"Eine Redensart in meiner Gegend ist "wenn wir es nicht probieren, wissen wir es nicht". So manches probiert man - und weiß erst hinterher, ob es was gebracht hat. Das wüsste man aber nicht, wenn man es gleich gar nicht probiert."

 

Natürlich - wie von mehreren Diskutanten schon mehrfach in unterschiedlichen Worten aufgedröselt.

Die Kritik, die hier geübt wird, bezieht sich einerseits auf den reichlich missglückten Threadtitel und in welchen Kontext dadurch die Studie / der Test gestellt wird.
Andererseits sind einige Begrifflichkeiten zumindest missverständlich verwendet und man muss schon genau nachlesen oder scharfsinnig interpretieren, was eigentlich gemeint ist - auch bei einigen der Diskutanten (und -onkels).

Vicco von Bülow alias Loriot hatte auch mal einen „Gig“ in der Berliner Philharmonie. Sogar unter Mitwirkung der Philharmoniker daselbst:

 

Nur, wenn man ihn nicht verstanden hat... oder justament missverstehen will.

 

Ja ne schon klar.

 

Hat er auch verdient.
Ich bitte übrigens um Entschuldigung für meine provokativen Formulierungen. Ich praktiziere aktiv, mich mindestens einmal täglich nicht so ernst zu nehmen und schließe oft andere mit ein, oder vorher nachzufragen, ob das OK ist.
Nur hier wurde neben dem Threadtitel auch ganz klar festgestellt, dass der Test an sich BS ist, dass die Obertöne keine sind, etc. Da verstehe ich immer nicht, warum man nicht mal 5 Minuten in die Publikation schaut und versucht zu verstehen, worum es denen eigentlich ging, bevor man sich 5 Minuten darüber auslässt, dass alle anderen Deppen sind.

Den Threadtitel könnte man nach oberflächlicher Lektüre korrigieren:
Wer eher Obertöne hört hat nach eigenen Angaben statistisch häufiger eine Affinität zu komplexen Harmonien und Formanten, wer eher Grundtöne hört häufiger zu perkussiven, schnellen Tonabfolgen und komplexen Rhythmen. Beides hängt wohl mit den vorzugsweise arbeitenden Hirnarealen zusammen, aber ob es zwischen den Phänomenen einen Zusammenhang gibt, weiß man nicht. Wer beides mag macht am besten ein funktionelles MRT, um rauszubekommen, welcher Teil seiner Birne beim hören aktiv ist.

 

Das ist für einen Threadtitel zu lang. Und der Smiley geht auch nicht.

Konfuze sagt: „Nimm ernst Dich. Nicht wichtig.“

Könnte auch Meister Yoda gewesen sein.

 

Ich wollte kein Risiko eingehen.

Ja, das bring ich immer durcheinander. Im Zweifel mache ich dann beides nicht.

 

Du bist ein analytischer Hörer. Laut meinem Kurzausflug in dieses Paper nannte man das wohl früher auch synthetischer vs. analytischer Hörer, was vielleicht weniger irreführend ist. Denn tatsächlich hört man, wenn man analytisch an die Sache rangeht, ein Intervall bzw. Teiltöne eines Akkordes.

Ich habe mich auch gefragt, ob die Aufgsbenstellung etwas präziser sein müsste, so in der Richtung: „Höre den Klang an und nenne spontan, ob du eher eine auf- oder absteigende Bewegung hörst. Es gibt kein richtig oder falsch, beide Bewegungen sind meist enthalten, es geht um deinen schnellen Höreindruck.“
Denn wer analytisch daran geht und im Intervallehören geübt ist, wird sonst immer versuchen, die Aufgabe „richtig zu lösen“ und die Bewegung der tatsächlichen Töne zu hören.
Andererseits, wenn man weiß worum es geht, können viele Musiker wahrscheinlich beides hören, auch wenn eines dominant ist.

Vielleichte hat die Studie hier überzufällig viele Obertonhörer identifiziert, die als Orchestermusiker gedrillt waren, Intervalle korrekt zu benennen, statt unvoreingenommen dem Klang zu lauschen.

 

Ich bin Dirigent. Damit sage ich dann, was richtig und was falsch ist?

 

Es wäre möglich, absolut alles wissenschaftlich zu beschreiben, aber es würde keinen Sinn machen. Es wäre bedeutungslos, als ob Sie eine Beethoven-Symphonie als Variation von Wellendruck beschreiben würden.

Albert Einstein

PS
WAVE PRESSURE

 

Noch ein Gedanke: Wenn man Musik auf Mini-Lautsprechern am Mobile Device oder auf 1.5“ Computerlautsprechern hört, muss man zwangsläufig bei den tieferen Frequenzen die Grundtöne selber hören. Bose und Konsorten liefern zwar im Alltagsberieseln psychoakustische Unterstützung, trotzdem müssen wir je nach Hörgewohnheit gerade die Bässe oft selber dazu denken.
Ist das ein Training?
Beeinflusst das Gerät auf dem wir den Test machen unsere Hörerwartung und Grundton-Synthese-Bereitschaft?

 

Den Gedanken hatte ich auch. Habe deshalb den Test jetzt einmal auf dem ipad und einmal auf großen Hifi-Boxen gemacht. Mit gleichem Ergebnis.