Rein oder gleichstufig intonieren

Von @gefiko “geliehen“….



CzG

Dreas

 

Passende Kerbe: Ces ungleich H



Grüße
Roland

 

Sehr schön erklärt.
Das habe sogar ich verstanden (und ich hab von Musiktheorie ziemlich genau gar keine Ahnung, kann ja nicht mal richtig Noten lesen - leider)

 

Klar schon, aber....
wenn du dein Instrumente, sofern möglich, nicht für jede tonart umstimmen möchtest, welche Optionen hast du?
Schon eine Oktave in 12 Schritte einzuteilen ist eine Konvention, dass diese 12 Schritte bestimmte Eigenschaften haben, Intervalle über Brüche einer Oktave definiert werden...weitere. Gehst du in andere Kulturen mag das sogar anders sein.
Einen Kompromiß wirst du in jedem Fall machen müssen.

 

Bei einem Dur-Dreiklang die Terz um 14 ct fallen lassen damit sie "rein" klingt.

Gruß
Klaus

 

In der Diatonik ohne Klavier keine Frage. In der Durtonleiter auch die 6 und die 7. Ich hatte da eine intensive Lernzeit mit dem schottischen Dudelsack, immer und immer wieder jeden der neun Töne des Chanters auf die gnadenlos mitklingenden Drones abzustimmen. Etwas heikel wurde es immer nur zusammen mit einer Orgel. Zum Glück hat man als Melodie tragendes Instrument ja immer recht.

 

Deswegen ist es ja so ein Unterschied, ob man als Bläser oder Streicher mit oder ohne Klavier im Ensemble spielt. Auf dem Keyboard ist gleichschwebend für mich ohne Diskussion alternativlos für moderne Musik. Aber rein ist einfach schöner.
Wobei ich mich manchmal frage, ob gerade das Gefühl für die reinen Terzen und Septen allgemein etwas verloren geht im Zeitalter von Retortenmusik und Stimmgeräten. Auch Streicher spielen diese oft überbetont hart, vielleicht weil man die klare Position des Fingers fretless konkreter verinnerlichen muss.

Das Stichwort Drones und die eigenen Ohren ist vielleicht eine Lösung.

 

Wir lernen halt, Kompromisse zu machen bzw zu hören - Näherungen als richtig zu empfinden - den Gleichklang mit dem Klavier wichtig zu nehmen, ohne dass jeweils klar ist, um was es geht. Außerdem schaffen wir es auch in möglichen Reinklangsituationen (Saxophonensemble oder Big Band-Satz) gar nicht, die reine Terz oder Sexte exakt zu treffen oder überhaupt zu erreichen, den Ton so tief anzuspielen. 14 ct sind schon ganz schön viel. Es kann nicht um ganz oder gar nicht gehen, sondern immer nur um Näherungen, Tendenzen.

 

Da hast du wohl recht, und als Dudelsackspieler weißt du worum es geht. Ob 14 Cent viel sind hängt auch von der Richtung ab.
Das Wissen wo man vielleicht eine Terz spielt und diese anpassen ist eine, aktive Herangehensweise, die aber nur für gewählte Töne möglich ist (es sei denn man passt die ganze Tonleiter an, keine Ahnung ob das wer macht und kann).
Um rein zu intonieren muss man aber auch rein als solches hören, was man auch üben kann.
Im Oberton-Grundton-Thread hat @Matthias Wendt einen spannenden Wikipedia-Artikel zu Kombinationstönen verlinkt, der hier auch ganz gut reinpasst. Das Phänomen war mir überhaupt nicht klar, aber dank des „quadratischen Summationstons“ ist mir jetzt nicht nur klar, warum die reine große Terz nicht so reibt, sondern auch, warum bei der Quarte das tonale Zentrum oben gehört wird. Alles Resultat des „Grundtonhörens“, wenn man so will. Bei der kleinen Terz geht für mich dann schon das Rätselraten los, welche kleine Terz in der Naturtonreihe die reinere ist - oder gar keine?

 

Ist das jetzt Theorie, oder macht das jemand?
Zum einen setzt es voraus, wie du sagst, dass man es hört bzw als "Störung" wahrnimmt, die korrigiert werden will. Soweit einig.
Jetzt spiele ich mein Saxophon nicht im luftleeren Raum sondern im Zusammenspiel mit anderen (playalong, andere Spieler etc.). Einige Instrumente können korrigieren, andere nicht oder nur schwer. Was nun? Mixen klingt auch doof, wenn einige korrigieren, andere nicht. Andere definieren die Fähigkeit am Sax über die Abweichung am Stimmgerät. Dem Gerät sind Intervalle und tonale Zusammenhänge egal. Das ding misst feste Frequenzen.
Und zur "Störung": haben wir ev. durch unsere hörgewohnheiten ev. nicht mehr den Eindruck, dass da was nicht optimal passt? Wir nehmen es wahr, aber es stört nicht?

 

Wenn ich als Jugendlicher im Unterricht klassische Esemblestücke vorbereitet habe, dann hatten viele längere Noten einen Pfeil nach oben oder unten reingemalt. So haben wir das gemacht, wenn Akkorde in der Probe intoniert wurden. Man hat dann versucht auch im Originaltempo die Tonhöhe zu treffen, die im langsamen intonieren nach Gehör für richtig befunden hat. Nur wusste ich damals nichts über rein und gleichschwebend, was einem zeigt, dass das Ohr die Richtung meist schon weiß. (Ich glaube aber, dass das Wissen auch nicht geschadet hätte.)
Jetzt mach ich nichts von alledem und bin froh, wenn ich die Zeit finde, meine Zeilen bis zur Unfallfreiheit vorzubereiten.

 

Das ist im Zweifelsfalle dann die Aufgabe dessen, der den Hut auf hat. Natürlich sollten alle korrigieren im Ensemble.

Das Ding ist ein Stimmgerät, kein Intonationsgerät. Haben aber noch nicht alle verstanden.
Und immer sollte gelten: Das Ohr führt.

Darauf ein eindeutiges Jein.
Es klingt erst ungewohnt, wenn einer die Quinte am Klavier abnimmt und sagt "Die ist zu tief! Diese Quinte müsst ihr treffen!" und singt etwas höher.

Grüße
Roland

 

Ja, das war mir auch alles klar. Was mir aber neu war ist die Tatsache, dass, wenn eine Quarte erklingt, tatsächlich ein dritter Ton, ein Differenzton wahrnehmbar ist. Im Prinzip wie eine Schwebung, nur dass die Töne weiter weg sind. Und der entspricht der Differenz der Frequenzen beider Töne, und somit dem oberen Ton der Quarte, nur ne Oktave tiefer. Da ist es, das tonale Zentrum.

Bei der großen Terz ist entsteht ein Ton zwei Oktaven unter dem unteren, wenn sie rein ist. Wenn sie gleichschwebend ist, ist der Differenzton etwas zu hoch. Der Basston passt nicht.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationston

 

Genau so dürfte es sein: wir hören die Unreinheit nicht mehr.
Ein Beispiel:
Die Querflöten endeten im 18. Jahrhundert in der Tiefe
bei d und hatten keine Klappen.
Was waren wohl die ersten Klappen, die dann angebracht wurden?
(Jetzt müsste man wissen, wie das mit dem Spoilerfeld geht )
...
fis? b? Nix, es waren dis und es. Alle anderen Töne konnte man mit Hilfsgriffen hinkriegen, nur den Halbton oberhalb d nicht. Es gibt sogar heute noch Nachbauten von dieser Sorte Flöten:
https://wennerfloeten.de/de/products/transverse-flutes/j-j-quantz/
Und offenbar hörte man damals sehr deutlich den Unterschied zwischen der erhöhten und der erniedrigten Variante, so dass man sich mit einem Kompromiss und nur einer Klappe nicht zufrieden geben wollte.