G07 = Gm7(b5)?

Der Verminderte in A-Moll beginnt auf dem G#: G# B D F
Der Verminderte auf B ist eine Umkehrung des Verminderten auf G#, darum kein Ab.
(Notennamen Englisch)

 

Was die Improvisation, die Musiktheorie und das Verständnis betrifft, bin ich hier eher bei @gaga

Für mich ist das gleichschwebende chromatische Universum eine musikalischer Lebensraum, der geschaffen wurde, um modulierende Musik spielen zu können und dabei bei jeder Umdrehung am gleichen Punkt wieder herauszukommen.
Der Ton A ist in dieser Welt und in meinem Kopf einfach nur ein A, egal wie ich ihn nenne. Unabhängig davon, mit welchen Vorzeichen ich ihn auf welche Linie packe. Ich kenne die kleine Terz drüber und drunter.

Die diatonische Notenschrift kommt bei einem "rotationssymmetrischen" Tonraum an ihre Grenzen. Eine verminderte Skala lässt sich nicht mehr allein mit Vorzeichen und ohne Versetzungszeichen abbilden, selbst wenn ich doppelte nehme. Das Schriftsystem ist auf Wiederholung nach 7 Schritten ausgelegt. Die Musik kann aber andere Schrittfolgen gehen ohne deswegen besonders kompliziert sein zu müssen.

Beim Notenschreiben ist es sehr sinnvoll, die Enharmonik zu verstehen und anzuwenden.
Beim Musikverständnis und Improvisieren im gleichschwebenden 12-Ton-Universum kann ich die Krücke der enharmonischen Verwechslung zumindest bei der Doppelversetzung in nicht-diatonischen Tonräumen auch mal ablegen. Es gibt in diesem Universum nur 12 Töne und der Kreis schließt sich immer. Das Doppelkreuz erfüllt dort keinen Zweck mehr außer der Schreibbarkeit. Hätten wir einen eindeutigen und individuellen Notennamen für jeden der zwölf und eine Schreibweise ohne Versetzung, wären tausende Seiten Musiktheorie bedeutungslos, ohne dass sich die Musik geändert hätte. Wenn es nicht um Schreiben geht sondern um schnelles Begreifen und Improvisieren, dann verzichte ich auch auf die enharmonisch korrekte Denkweise.

 

Bei der Umkehrung der Vierklangs der 2. Stufe auf harmonisch Moll, in diesem Beispiel also B D F G# ist das Intervall F G# zwar klingend eine kleine Terz, aber tatsächlich nur ein "übermäßiger Tonschritt", also eine Sekunde mit der Erhöhung des G zum G#.
Bei allen ersten Umkehrungen von Vierklängen ist das obere Intervall kein Terz, sondern eine Sekunde, Beispiel E-Dur 2. Stufe:

Grundform: E G# B D#
1. Umkehrung: G# B D# E
2. Umkehrung: B D# E G#
3. Umkehrung: D# E G# B

Diese (hier kleine) Sekunde erscheint in allen durch alle Umkehrungen.

Bei Dreiklängen wird ja auch die Terzschichtung der Grundform in den Umkehrungen durch Terzen und Quarten abgelöst.

 

Ja, aber: Der Vierklang auf der 2. Stufe von harmonisch moll ist kein verminderter Vierklang sondern ein halbverminderter Vierklang: B D F A. Auf jeden Fall, wenn wir den Konventionen folgen und Vierklänge durch Terzschichtung aufbauen.

Sonst stimme ich dir zu: B D F G# ist die erste Umkehrung von G# B D F, infolgedessen ist das oberste Intervall keine kleine Terz sondern eine übermäßige Sekunde.

 

@The Z : in der Tat waren dies meine Worte:

"In A-Moll harmonisch (A-B-C-D-E-F--G#-A) steht auf der 2. Stufe der Tonleiter der verminderte Septakkord B-D-F-G#"

Wäre mein Gehirn nicht schon offensichtlich im Schlafmodus gewesen und hätte ich mir nicht den Ton "G#" "herbeigewünscht", hätte es lauten müssen:

In A-Moll harmonisch (A-B-C-D-E-F--G#-A) steht auf der 2. Stufe der Tonleiter der halbverminderte Septakkord B-D-F-A.

Es war wirklich ein Denk- bzw. Flüchtigkeitsfehler, dass das G# auf der 2. Stufe in A-Moll harmonisch oben erscheint. Bitte nochmals um Entschuldigung.

 

Sorry, falls ich da zu pingelig war, ich wollts nur gesagt haben.

 

@The Z : ist schon in Ordnung, alles gut.

 

Mir ist das gar nicht aufgefallen. Ich habe die drei verm. Akkorde so verinnerlicht, dass ich Mühe habe, beim Xm7b5 die 7 zu erwischen (ist ja auch nicht völlig falsch).

Und weil jede Umkehrung schon wieder ein neuer Akkord ist, macht es noch weniger Sinn, mit doppelten b zu arbeiten.

Die dritte Umkehrung von C°7 ist dann Bbb°7 = Bbb - Dbb - Fb - Abb

 

Nicht korrekt!
Die Umkehrungen haben die gleichen vier Töne als Tonvorrat.
Das was Du geschrieben hast, ist der verminderte Septakkord von Ces-Moll.
(Übrigens eine Tonart, die niemand braucht)….

 

Egal ob das stimmt oder nicht, da bekomm sogar ich Kopfschmerzen.

 

Dis Des is a Cis

 

Mein Reden: C°7 = E°7 = G°7 = Bb°7. Der einzige Unterschied ist, welchen Ton ich als Grundton haben möchte.

 

Ich weiß schon was du meinst!
In C°7 soll es kein A geben sondern ein Heses und A°7 schon, obwohl die Töne identisch sind.
Nevermind, heute abend werden kleine Terzen geübt. Aufwärts und abwärts.

 

In Cdim7 sollte es Eb, Gb und Bbb geben.
In C#dim7 sollte es E, G und Bb geben.

In den letzten Postings ist einiges verrutscht.

 

Ich finde das Feilschen um Halbtöne unsinnig, solange das Timing stimmt.

 

noch mal like

 

Zumal der "richtige" Ton ja eh oftmals einen halben Ton daneben liegt

 

Isjaguuut! Sollte natürlich heißen C°7 = Eb°7 = Gb°7 = A°7

(Dieses Gehacke um Vorzeichen macht mich schon ganz rammdösig.)

 

für mich bauen sich die Akkorde in Terzschichtungen auf - zumindest ohne Kontext. Ebenso wie alteriert oder Übermäßige Akkorde für mich, wie fast alle anderen Akkorde, von mir als Terzschichtung verstanden werden.

In dem Sinn Wäre für mich Co7 und Ao7 die gleichen Chords von den Noten und den Tonnamen her. Da ich über verminderte Akkorde GTHT spiele bzw Auszüge davon wären auch das Tonmaterial gleich und es kommt nur darauf an wo amn gedanklich den 8. Ton einschiebt. Für mich ganz klar die eingeschobene b6/#5 (das überlasse ich jetzt mal dem enthusiastischen Diskutant) und nicht die j7, wodurch die 6 und die j7 für mich logisch die Skale von 4 und b5 weiterführen. Das ist vielleicht musiktheoretisch gewagt aber für mich ergeben sich daraus identische Skalen, bei welchen mir egal ist wie die Töne benannt sind, welche sich in 4 Richtungen auflösen können ( 2x als subV7 und 2x als V7 - oben meiner Tabelle zu entnehmen) und ich kann immer eine Halbton unter jedem Akkordton und einen Ganzton über jedem Akkorton einen Skalenton (tension) finden - alles symetrisch, was auch Sinn ergibt in Bezug auf die substituierten V7b9(#11) Akkorde. Das Zurechtfinden und das Starten von Läufen mit tensions auf den OFF´s ist dadruch für mich auch deutlich einfacher. Etwas schwieriger wird es, wenn eine bestimmte Skale verlangt wird für einen bestimmten substituierten Akkord und GTHT nicht passt - kommt aber eher selten vor.

symmetrisch: Macht sich auch im Hinblick auf evtl. folgende dominante alterierte Akkorde ganz praktisch, welche man dann HTGT identisch im Tonmaterial abfrühstücken kann, wobei sich die landings ändern. Aber erstmal bleibt das Tonmaterial gleich. In der Realität mache ich das eher weniger, da ich über alteriert entweder GT oder die die bebop-alt. spiele. Generell spiele ich fast immer alle Skalen über die Akkorde als Achtonsklalen um bei Läufen die downs mit den chordnotes belegen zu können, weswegen ich mich schon daran gewöhnt habe, dass es Doppelbelegungen gibt.

Wie man das korrekt benennt ist mir nur wichtig bei der Analyse von sheets. Im Spielen ist es für mich von Vorteil mich schnell orientieren zu können und relativ sicher zu wissen welche Töne landings oder tensions sind. Wie ich diese im Kopf benenne hört im Publikum niemand.... abgesehen davon finde ich die Herleitung von diminished-chords bisher sehr einseitig betrachtet. Sicher kann man das auf irgendwelche "Urskalen" herunterbrechen, mir erscheint die historisch gewachsene Anwendung im harmonischen Kontext doch deutlich plausibler, weswegen ich auch ohne Komplexe eine waschechte Terzschichtung denken und spielen kann.


... bei all der Akribie fält mir auf, dass doch sonst im Forum öfter die musikalische Anwendung höher gestellt wird als der theoretische Unterbau und genau dieses mal großer Enthusiasmus aufgeflammt zu sein scheint, wenn es um das, zumindest für mich in diesem speziellen Fall, beflissentliche Korrigieren von Tonnamen geht. Sonst gibts oft so Hinweise wie: "Spiel einfach die ganze Zeit .... das passt über alle drei Akkorde!" Dieses mal scheint es wirklich ganz ernst zu sein

Diese Diskussion würde ich besser verstehen und sinnvoll für den Anwendungsbereich finden, wenn wir dabei noch über Microtuning sprechen würden - also um wieviel cent unterscheidet sich ein gespieltes bbB von einem reinen A in welchem Kontext, ähnlich dem Unterschied von b3 bzw. b5 und den entsprechenden bluenotes. Da mein Tuning so mies ist, dass ich schon glücklich bin wenn es so einigermaßen passt, ist das für mich leider irrelevant. Ich darf A denken und alle können bbB hören...