II-V-I Licks üben - mit welchem Ziel?

Das war das Ursprungszitat, auf das ich mich bezog.

In der Tat ging es dabei nicht um die Ablehnung von Licks durch @JES - das habe ich mit anderen Beiträgen abgemischt.

Ich bleibe aber in Bezug auf die zitierte Stelle dabei: Wenn man kein Peil hat, sollte man keine Improvisation versuchen.

 

@Silver

Irgendwie musst du anfangen. Sonst bekommst du die Erfahrung und Routine nie. Weglaufen ist da keine Lösung, sich den Kopf voll Theorie vollballern auch nicht (die ist unter lampenfieber nämlich weg). Mit einem vorher erarbeitetem Konzept, ev auf Basis von licks, hast du zumindest eine Chance....oder?

 

Vielleicht sollte ich meine fehlende Übereinstimmung mit der Aussage präzisieren:
Ohne Studium des Überbaus kann man es schon wenn man Kenntnis oder Bewusstsein davon auf anderem Wege erworben hat. Ohne Kenntnis der Form in irgendeiner Form klingt es aber so, wie wenn jemand improvisiert, der die Form nicht versteht. Das ist fast immer schrecklich für Menschen, die die Form hören.

 

Wenn das passiert, hast Du sie nicht verinnerlicht.

Aber 'Kopp mit Theorie vollballern' ist ja sowieso schon eine abwertende Bezeichnung.
Wie wäre es alternativ, sich mit Mustern (in) der Musik zu beschäftigen?

Grüße
Roland

 

Ok

 

Also lieber gar nichts in der Birne als Theorie.

 

Habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint.

Schon wenn Du eine einfache Tonleiter spielst, benutzt Du Theorie (ggf. nur implizit repräsentiert).
Schon wenn Du fest stellst, dass Du 12 Halbtöne in der Oktave hast, Dein Sax auch, benuzt Du Theorie (ggf. nur implizit repräsentiert).
Wie ich immer so gerne sage: Wir haben die Tonleiter nicht in der DNA, das ist erworbenes Wissen (ggf. nur implizit repräsentiert).

Wenn Du Dich mit Mustern beschäftigst, dann ist m.E. das Ziel doch, sie ebenso zu verinnerlichen.
Erst passiv, also ich erkenne sie, ich höre sie, ich sehe sie.
Dann aktiv, ich kann sie benutzen, sie spielen, mit ihnen spielen.
In meinem Falle auch explizit repräsentiert, das ist sinnvoll bei der Kommunikation mit Mitmusikern.

Ich könnte da natürlich a) falsch liegen und bin sicherlich b) geprägt durch meine eigene Herangehensweise (viel Gehör und Ausprobieren).
YMMV

Grüße
Roland

 

Du warst auch nicht gemeint, sondern derjenige, den du wiederum zitiert hast. Mit dir bin ich Musiktheorie betreffend generell einig.

Mir geht das regelmäßige Theoriebashing ziemlich auf den Senkel. Der Threadtitel heißt was mit "II-V-I-Licks üben". Wenn man damit nix am Hut hat, sollte man einfach da wegbleiben.

 

Ja klar. Aber doch nicht ahnungslos sich vor Publikum in Bedrängnis bringen.
Das ist kontraproduktiv…

 

Klar haben beide ihr Handwerk gelernt (vom Blatt konnten beide dem Vernehmen nach keine Noten spielen). Aber nicht durch jahrelanges Notenstudium, sondern durch ständige (frühe) Auftritte vor Publikum, durch Abschauen von anderen. Und besonders wichtig, durch Zusammenspielen mit anderen talentierten Musikern.

 

Wie Charlie Parker im Frühjahr 1936 bei einer Jam Session in Kansas City? Für ihn war das ein Schlüsselerlebnis für seine weitere Entwicklung. Lieber ahnungslos vor Publikum als ängstlich im stillen Kämmerlein.

 

Kannste so machen … isses halt - ein „Schlüsselerlebnis“

Parker war übrigens nicht ahnungslos sondern von Cherokee bei 300 Sachen in einer (für ihn) abseitigen Tonart überfordert.
The bridge, you know?

Zartere Gemüter hätten sich danach nicht wochenlang in einen Schuppen eingesperrt und geübt sondern es vielleicht ganz sein gelassen. Ist nicht jeder Charlie Parker.

Ein Workshop oder sowas ist für mich dabei kein „Publikum“ sondern eine sichere Umgebung in der sich jeder Teilnehmer irgendwie ausprobiert.

 

Was hat 'jahrelanges Notenstudium' mit Musiktheorie zu tun!?

Abgesehen davon, dass ich klassischen Klavierunterricht nur(!) nach Noten hatte, hatte mir mein Klavierlehrer die Grundlagen durch Erklären, Vorspielen und Nachspielen meinerseits vermittelt. Von dort aus habe ich dann via Gehör weiter gemacht.

Man kann (im Prinzip) Musiktheorie ohne Noten lernen. Wäre aber von Vorteil, wenn man Noten lesen kann.
Man kann (im Prinzip) auch Noten ohne Musiktheorie lernen. Wäre von Vorteil, wenn man Musiktheorie kennt.

Im Prinzip(!) ist es ja ganz einfach für alle Hobbyspiele, wie mich:
Sobald ich merke, ob mich was einschränkt, kann ich überlegen, ob ich das ändern möchte.
Das Problem ist leider, dass der Mensch dazu neigt, die Wahrnehmung anzupassen, um nicht etwas zu tun, was ihm unangenehm erscheint. Sich selbst gegenüber ehrlich zu sein kann verdammt schwieirig sein. Für mich ist das jedenfalls schwieriger, als mir was in die Tasche zu lügen, das habe ich drauf.

Ich suche gerade Gründe keine Klarinette fürs WE zu üben. Habe bestimmt kein gutes Blatt ... oder vielleicht spielen wir das Stück ja gar nicht ... oder es fällt nicht auf. Außerdem ...

Grüße
Roland

 

Habe ich nie gesagt.
Zwischen "völlig planlos" und "nicht sicher sein" sehe ich einen Unterschied.
Zwischen "licks aneinanderhängen" und "licks als Hilfsmittel für ein Gerüst" sehe ich einen Unterschied.
Zwischen "sich den Kopf mit theorie vollballern" und "theorie ignorieren und davon gar nichts wissen (wollen)", auch da sehe ich mitteldinger.
Und ich hatte gedacht, ich hätte das auch so kommuniziert.
Die ausgangsfrage war, macht es Sinn über ii-v-i licks zu üben.
Meine Meinung:
Ja, solange die routine fehlt spontan sich etwas passendes auszudenken.
Meine Sammlungen von licks decken keine akkordfolgen ab. Sorry, wenn es das tatsächlich gibt. Ich müsste mir also schon was basteln. Dafür brauche ich tonarten, um licks passend zu transponieren, und Übergänge von einem lick zum nächsten. Ausserdem passen nicht alle licks gut zusammen. Daher braucht es alleine dafür Theorie. Hinzu kommt, wie ich @ppue verstanden habe, eben auch, solche ketten gezielt, gewollt und mit einer bestimmten absicht zu unterbrechen, oder, wie ich @Ton Scott verstehe, ebenso mit Tempi, artikulation etc zu spielen. Auch dafür braucht es Theorie.
Jetzt habe ich meinen Standpunkt noch weiter eingeschränkt, nämlich auf Spieler, die improvisieren nicht perfekt können sondern eher am Anfang stehen, und licks sind ein, nicht das Mittel. Sie sind ein kann, kein muss.
Letztlich muss aber jeder für sich selbst herausfinden, was er will, also ob er überhaupt improvisieren möchte, wie er das angeht, welche Fähigkeiten und welches Niveau er erreichen möchte. Ich persönlich bin nicht der crack, mir helfen "Spickzettel" mit Ideen. Ich komponiere aber nicht komplett aus. Nachteil, so richtig rumjammen, alles total spontan, auf "stöckchen" anderer reagieren, kann ich so nicht. Ich. Aber auch da helfen mir licks bzw lick-kompositionen: ich spiele diese, nehme sie auf, und versuche dann spontan zu "antworten". Klappt noch nicht ganz, hilft mir beim üben.
Daher halte ich es, mit meinem Stand, für durchaus sinnvoll licks zu nutzen, zu spielen, sich damit zu beschäftigen... und zu lernen.

 

Da ist was dran!

Mit 27 habe ich meiner damaligen Freundin (schüchterne Jazz-Saxofonistin kurz vor ihrem ersten richtigen Auftritt) ein paar Kassettenaufnahmen meiner ersten Band vorgespielt, von einem Konzert im Marburger Jazzclub "Cavete".
Wir hatten viel Spaß gehabt, waren überwiegend zwischen 14 und 16 Jahren alt gewesen (der Bassist war schon über 20 und deshalb unsere "Aufsichtsperson" bei solchen abendlichen Auftritten), die gute Stimmung kam rüber, wenn auch nicht alles immer geklappt hat.

Ihr staunender Kommentar: "Unglaublich, wie mutig Ihr wart!"

 

Ja, deckt sich mit meinen Anfängen mit 16 Jahren, ziemlich ahnungslos in einer Band. Nach zwei Wochen mit sechs Songs der erste Auftritt auf einer Messe. Aus heutiger Sicht gruselig, aber damals hat es sich gut angefühlt

 

Es gibt eine Bigband-Aufnahme von Four Brothers, müsste Woody Herman (glaub ich) gewesen sein, mit Charlie Parker, der wohl irgendwie zu spät kam oder in letzter Minute im Vorbeigehen noch schnell engagiert wurde.
Er sollte als Stargast gleich als erster Solist loslegen, tat das auch - und pausierte plötzlich in der Bridge. Ich meine sogar, dass man in einer nachgearbeiteten Fassung im Hintergrund den Ruf hören kann, er solle doch gefälligst weiterspielen.
Parker spielte aber nur einzelne Töne zu den Harmoniewechseln, um sich reinzuhören und hat dann ab dem zweiten Chorus ganz normal drüber improvisiert, als hätte er nie was anderes gemacht.

Das wäre auch so eine mögliche Antwort auf die Frage, wozu man sich Licks bereitlegen kann. Wenn man mal von einem Stück kalt erwischt wird, hat man was, wo man sich dran lang hangeln kann und steht nicht ganz nackt da.

 

Doch, sollte man,zumindest kann man.
Improvisation beginnt für mich mit dem ersten Ton, den man auf dem Instrument spielt.

Ich habe auch genau so angefangen, ganz ohne Peil, und sogar vor Publikum.

Hat eine Menge Spaß gemacht, mich motiviert, und im Laufe der Zeit habe ich mir dann noch so ein bisschen Peil besorgt.

Gruß,
Otfried

 

In der Situation halte ich es allerdings für einfacher und produktiver, zu lauschen und einzelne Töne zu spielen und mit Rhythmus zu arbeiten. Licks müssen ja passen und sowas in dieser nervösen Situation parat zu haben, halte ich zumindest für schwierig.

 

Klar, man muss auch schon halbwegs sicher sein, dass man die jeweilige Figur an der Stelle auch einsetzen kann. Ich weiß ja auch nicht, was Parker da evtl. an Noten vorliegen hatte, oder nicht.
Die Fähigkeit, durch einmaliges Zuhören sofort Bescheid zu wissen, hat halt auch nicht jeder (Amateur).

War auch nur so ein Gedanke, um nochmal eine halbe Wende hin zum eigentlich Threadthema zu bekommen.