Entlacken

Mein Saxdoc benutzt das Abbeizen zum Entlacken, um im Gegensatz zu wohl früher häufiger verwendeten abrasiven Verfahren eben kein Material zu verlieren. Er weiß, was er tut, wie hunderte andere Profis auch.

Es würde mich jetzt tatsächlich wundern, wenn die Chemieindustrie
a. keine Lösungen hätte, die Lack lösen ohne Metalle anzulösen und
b. die Wirkung der Beizen auf Legierungen nicht vorhersehbar wäre.

Dass starke Säuren jetzt nicht optimal zur Metallbehandlung sind, finde ich jetzt wenig überraschend. Alles andere ist doch auch eher spekulativ. Und dass KI als Internet-Foren-Durchforstmaschinen bei konkreten Fachfragen ins Schlingern kommen, ist jetzt nichts neues.

Ich würde empfehlen, bei Entlackungswunsch einen guten Instrumentenbauer aufzusuchen, wenn man Zweifel an der Metallsicherheit der eigenen bekannten Methoden hat. Angst haben muss vor professioneller Entlackung jedenfall nicht. Machen muss man es auch nicht.

Sehe gerade, @JES hat im Prinzip vorhin dasselbe geschrieben…

 

Was mich an dem Artikel stört ist, dass entlacken und ggf neu lackieren, versilbern oder gar vergolden als Frevel hingestellt wird, massive Modifikationen an Mechanik, klappen u.a. aber "legal" sind. Da stehe ich persönlich auf einem etwas anderen Standpunkt. Wer einen "oldtimer" will, der muss neben der alten Optik auch die alte Technik akzeptieren, wer das nicht will, sollte dann konsequenterweise ein modernes Instrument spielen.

 

Das sehe ich ähnlich. Es macht einen Unterschied, ob ich den Originalzustand inkl. Oberfläche aus Gründen der Originalität (und des Wiederverkaufspreises) erhalten will, oder ob ich ablehne, wenn 50g Sax mit runter gegangen sind, die Gravur halb so tief und das Horn jetzt dünner ist.
Ist das Ziel das erstere, erübrigt sich die Diskussion über eventuelle Methoden, ist es das zweite, dann macht es schon Sinn.

Ich bin da selber nicht so streng, so dass die Hörner, die ihr Bleiben bei mir etabliert haben, auch auf mich angepasst werden dürfen. Nur kaputt gemacht werden soll eben nichts.

 

@JES
Ich lese den Artikel so dass er nur warnt dass man nicht vorhersehen kann ob eine solche Behandlung dem Klang schadet.

Früher war es üblich den alten Lack mit Poliermaschinen abzumachen, das Risiko dabei war dass die Tonkamine leicht beschädigt werden konnten. Die waren dann nicht mehr plan und mussten runtergefeilt werden. Das ist meines Wissens ein Hauptgrund dass Relaquer einen schlechten Ruf bekommen haben.
Als ich mein 10M damals bei Peter Neff ausgesucht habe hatte er drei zur Auswahl da. Ich habe tatsächlich das schöne versilberte nicht genommen und ein Relaquer gekauft, einfach weil das von allen dreien am besten losging. Das war so deutlich dass Peter aus der Werkstatt nach vorne gelaufen kam um zu sehen welches Horn ich da gerade spiele.
Spätestens seit dieser Erfahrung sch** ich auf den Zustand des Lacks.
Für mich ist auch ein versetzter Daumenhaken kein Sakrileg. Ich bin kein Sammler, ich will das Ding spielen!

Vielleicht sollten wir mal einen Fotothread starten "Zeigt eure Modifikationen".

 

@Hubert
Selbst wenn du heute chemisch, dynamisch, thermisch o.ä. den lack entfernst, wenn du anschließend neu beschichten möchtest wird m.w. poliert. Vermutlich sogar nicht nur ein bischen drübergewedelt, weil die Kratzer im Blech sollen ja möglichst weg, sonst sieht die neue Beschichtung von Beginn an doof aus.
Darum ging es mir gar nicht. Auch nicht, ob man sein Instrument modifizieren sollte oder nicht.
Der Artikel wertet aber, dass eine finish-Modifikation ein Sakrileg ist, ein Umbau der Mechanik aber völlig ok. Wenn man pingelig ist, dann bitte konsequent.
Wenn ich in einen oldtimer von 1930 eine servolenkung, bresmkraftverstärker und Katalysator nachrüste verliere ich genauso den Status der Originalität wie wenn ich die originallackierung durch eine neulackierung ersetze.
Mir persönlich... meine Instrumente sind alle nicht nach Optik gekauft. Im Gegenteil, ein Instrument, welches viel gespielt wurde, sieht auch so aus.

 

Doppelpost - gelöscht

 

Ich habe mir den Text extra noch mal genau durchgelesen.
Die Formulierung "gilt als Frevel" lese ich so dass der Autor sich die Ansicht nicht so ganz zu eigen machen will.
Dass er Modifikationen bewirbt ist klar, er lebt schließlich davon und ist auch offensichtlich stolz auf seine Arbeit.
Von daher kann ich Dein harsches Urteil über den Artikel so nicht teilen, wobei ich Deine Meinung respektiere (Der Empfänger bestimmt die Botschaft).

 

Um das mal ganz dezidiert zu sagen, nicht jeder hört gleich gut! Denn die Fähigkeit analytisch zu hören, will gelernt und trainiert sein.
Vergleichbar: Nur weil jemand jeden Abend ne Flasche Wein leert, ist er ein professioneller Sommelier.

Es gibt kleine Klangnuancen, da muss ich auch mehrmals AB Vergleich machen, anderes hört man sofort, auch ohne AB Vergleich.
Geübte Ohren bei guten Spielern können auch außerhalb ihrer Tagesform und Raum etwas bewerten.
Anekdote aus der Bigbandprobe: "hey, du klingst heute anders." Es war tatsächlich ein anderer Daumenhaken, der einen so deutlichen Unterschied gemacht hat, dass der Kollege unwissentlich einen Unterschied gehört hat. Das letzte Mal war vor einer Woche davor Probe gewesen, aber der Kollege kennt mich halt auch schon länger.
Genauso wie ppue sagte, beim persönlichen Equipment ist man noch sensibler.

Allgemein bin ich doch immer wieder verwundert, wie oft Expertisen ignoriert werden (gilt nicht nur für hier, aber trotzdem auch im speziellen).
Wenn so wirklich geschätzte Leute wie Armin Weiß mit Jahren professioneller Erfahrung eine Aussage treffen und dann einfach so abgetan werden...

Wer mehrere Hundert Hörner getestet hat und bei zig Marken auch den direkten Vergleich bei gleichen Modellen unterschiedlichen Finish verglichen hat, der weiß um den Unterschied zwischen Lack und nicht Lack. Sowohl in Klangrichtung als auch Ausmaß.
Wer über Jahrzehnte Saxophon entlackt hat und mit seinen Kunden darüber Feedback gezogen hat, weiß auch was eine Entlackung wahrscheinlich macht.

Ich muss dazu gar nichts mehr sagen. Wurde in diesem Thread mehrfach richtig zusammen gefasst. Und selbst, wenn man die Mitglieder nicht kennt, kann man sehr deutlich raus lesen, wo echte Expertisen sind.

 

Etwas Off topic: eine gute reguläre GÜ wird nicht viel an den allgemeinen Klangeigenschaften nicht verändern.
So Faktoren wie andere Polstersorte, ausbeulen oder größere Lötarbeiten oder ein vorher richtig abgerocktes Saxophon mal ausgeschlossen.

Und selbst wenn, nur weil andere Faktoren einen zusätzlichen oder gar größeren Einfluss haben, ist es kein logische Folge, dass ein Unterschied durch Entlackung "Mumpitz" ist.

 

Ähm, so mit meinem Halbwissen, dass aus meinem Chemiestudium hängen geblieben ist.
Verschiedene Säuren haben unterschiedliche Oxidationspotenziale und dann ist das alles auch noch Konzentrationsabhängig.
Und da Lacke meist eher organischer Natur sind, ist es auch nicht die erste Wahl, da starke Säuren drauf zu knallen. (Weiß auch jeder, der Breaking Bad gesehen, Stichwort Badewanne).

Halte das jetzt daher auch für sehr kurios, dass ne Beize, das Instrument weg fressen soll. Welchen PH Wert soll die denn gehabt haben?

Wie bereits richtig beschrieben, ist das Polieren sehr viel problematischer, was Materialabtragung betrifft.

 

Hinkender Vergleich, denn gerade bei Oldtimern geht es oft um originalgetreue Restauration und da muss dann auch wegen Korrosion neu lackiert werden.
Wäre mir neu, dass unter Auto Oldtimern, ein abgerockter Lack gewünscht ist.

Außerdem ist es kein Gerücht, dass neu lackierte Instrumente meist merklich schlechter klingen. Deshalb wird davon abgeraten.
Wüßte nicht, dass neu lackierte Autos schlechter fahren.

Und was technische Modifikationen an geht, gerade wenn ein Sax wirklich gespielt wird, dann machen Mechanikmodifikationen Sinn. Entweder, weil man sich kein neues Instrument kaufen kann/will oder halt den Klang des Vintages möchte, man aber mehr Ergonomie braucht.

Für Saxophon-Sammler kann originalgetreue natürlich was wichtiges sein. Aber biste dann auch so konsequent und nutzt die originalen Polster?

 

Warum sollte ein neu lackiertes saxophon anders klingen, als eines mit seinem ursprünglichen Lack? Immerhin lackieren die Hersteller heute ihre Instrumente immer noch (oder auch nicht).
Warum solltes, wenn es denn anders klingt, schlechter klingen?
M.E. wird davon abgeraten, weil nicht vorhersehbar ist, ob der Besitzer hinterher mit dem Ergebnis zufrieden ist. Dann wird es quasi unmöglich den Ursprungszustand wiederherzustellen. Vllt. durch den Kauf eines anderen, unmodifizierten Exemplars...
Ein polsterwechsel ist eine Notwendigkeit, um ein schlecht spielbares Instrument wieder gut spielbar zu bekommen. Eine Entlackung oder gar Neubeschichtung ist nur eine Option.

Um die Sinnfrage ging es aber nicht.
Wenn du aber schon behauptest, dass ein anderer daumenhaken angeblich einen anderen Klang produziert, wird eine Veränderung der Mechanik dann ähnliche Einflüsse haben?
Was bleibt dann vom ursprünglichen Vintageklang des Instruments?
Findet man diesen anderen, neuen Klang nicht auch auf entsprechenden neuen Instrumenten? Die Auswahl ist ja riesig.

 

Schon eine Generalüberholung lässt ein Horn anders klingen

 

Echt jetzt!?
Mal abgesehen von der logischen Inkonsequenz, dass du einmal argumentierst "warum eine Neulackierung anders klingen sollte" du dann aber fragst "was denn noch von Vintageklang bliebe, wenn man die Mechanik verändert".

Zum Lack:
1) wie von mehreren mehrfach erwähnt, die Materialabtragung beim Polieren. Ist also nicht nur Lack ab und Lack drauf
2) Lack ist nicht gleich Lack. Da gibt's erhebliche Unterschiede, die auch auf den Klang Einfluss haben.
3) Jahrzehnte an Erfahrungen mit neu lackierten Instrumenten. Da scheint die kollektive Erfahrung: macht das Instrument schlechter. Hat seinen Grund, warum zB neulackierte MK VI weniger wert sind. (Man könnte ja sonst einfach wieder entlacken )
Vielleicht ist das nur ein Gerücht und alle (auch die Experten) plappern nur nach, was sie gehört haben. Aber da ich nirgends qualifizierte Gegenmeinungen kenne, bezweifle ich das eher.

Zum Modden: als ob "der Vintageklang ruiniert wird" durch einen Mod. Sorry, "Vintagesound" ist nicht die eine heilige Sache, die man entweihen kann. Auch wenn ein Daumenhaken den Klang beeinflussen kann, hat das alles Qualitätsstufen nur weil ich an ein Conn Ladyface einen modernen Daumenhaken packe, klingt es nicht wie ein neues Yamaha.

Für jeden Spieler wird das ein Kompromiss sein. Einige wollen vielleicht gerne Conn spielen aber keine Daumenschmerzen mehr haben. Sei denen doch gegönnt. Und Sorry, ein 90 Jahre altes Saxophon ist keine einmalige Kunst Antiquität.

Und das weißt du eigentlich auch alles. Ich kann daher nur annehmen, dass du vornehmlich streiten möchtest . Ich weiß nicht, ob das Not tut.

Im Zweifelsfall geht man halt zum teuren Sax Doc und hört auf seine Expertise.

 

Du akzeptierst keine Gegenmeinung. Wenn es Gegenmeinungen gibt, sind sie ja per deiner Definition unqualifiziert. Recht einfaches Weltbild.

Habe ich nie anders gehauptet. Danke also für die Belehrung. Wusste ich aber schon.

Ich sprach von Beschichtung. Lack ist eine Möglichkeit. Versilbern, vergolden etc sind andere.
Nun werden aber immer noch heute Instrumente auch lackiert. Das würde man nicht machen, wenn das den Klang massiv negativ beeinflusst. Blechblasinstrumente werden auch erfolgreich neu lackiert. Warum sollte das Saxophon ausgerechnet anders sein? Ausserdem ist bekannt mit welcher Art Lack ein Vintage mal lackiert war. Sollte also für einen versierten Fachmann eher kein Problem sein was passendes zu finden. Sicher kein Auto- oder Industrielack.
Wenn man im Netz mal unvoreingenommen sucht findet man durchaus auch Aussagen, dass Entlacken, Neulackierungen, versilbern oder vergolden auch klanglich positiv wahrgenommen wurden.
Mein saxdoc hat seinerzeit nicht dazu geraten mein Saxophon zu entlacken oder gar neu zu beschichten, weil das Ergebnis nicht vorhersagbar sei, und nicht, weil es pauschal schlecht wird. Von meinem Dynaction (neu lackiert, nicht von mir) war er sehr beeindruckt.

Nö, will ich nicht. Du darfst also deine Unterstellungen lassen.

Aber
1. Eine Neulackierung verschlechtert den Klang. Ist deine mehrfache (unbewiesene) Aussage, formuliert als Faktum.
Sehe ich nicht so. Sie verändert ev. den Klang, ja, ob zum besseren oder schlechteren ist weder vorhersagbar noch pauschal zu entscheiden.
2. Wenn du den Unterschied zwischen Daumenhaken als soo massiv bezeichnest (immerhin hört sogar ein musikerkollege den unterschied bei dir), dann kannst du nicht ausschließen, dass andere mechanischen Veränderung (an der Mechanik) nicht auch Einfluß haben können. Vielleicht für dich nicht, du bist aber nicht der Maßstab für alle.
3. Das Thema war Entlackung. Haben hier und in der Parallelwelt viele praktiziert bzw beauftragt. Mir fällt nicht einer ein, der geschrieben hätte, er hätte sich den Klang dadurch ruiniert. Eher im Gegenteil.

Tja, und auch da stellst du deine Meinung als Pauschalaussage hin.
Mein nw1 ist für mich bspw einzigartig. Ich habe viele probiert und keines gefunden, dass mich so anspricht wie dieses. Wenn das jetzt zufällig auch noch vergoldet wäre mit einer virtuoso deluxe Gravur wäre es nicht nur subjektiv sondern sogar objektiv einzigartig.
Mein buffet crampon 18 20 tenor, habe ich lange gesucht (mit drahtkäfigen), davon gibt es nicht sooo viele, in dem Zustand schon gar nicht.
@Toko ist rene guenot fan, frag den mal, wie viele es gibt (speziell, wenn du nach Tenor oder gar Bari suchst) und wie viele Gute. Wer ein mk6 spielt, der hat dagegen ein eher Massenprodukt. Vielleicht, nur vielleicht, ist da adequater Ersatz ja einfacher zu finden, wenn man es modifiziert und das Ergebnis nicht mag. Erlaube mir aber, dass ich auch da Zweifel habe.

Und nur mal so....
"Die originale Lackierung eines Oldtimers spielt eine wichtige Rolle für dessen Wert. Je näher ein Fahrzeug am Originalzustand ist, desto höher ist in der Regel der Wert. Eine originale Lackierung ist ein Qualitätsmerkmal, das die Wertsteigerung positiv beeinflussen kann."
Einer, der sich mit Oldtimern auskennt, wird extrem misstrausch, wenn ein Auto neu lackiert wurde. Darunter wird gerne Korrosion oder unqualifizierte Restauration versteckt. Ein Oldtimer, der trotz originallack keine korrosion zeigt, wurde gepflegt und ist deutlich teurer.

 

Ich habe im Chemieunterricht nicht gut aufgepasst… aber ich dachte eigentlich, dass man einen typischen Saxophonlack am besten (für das Trägermaterial Messing am schonendsten) durch Laugen löst und nicht durch Säuren.

Ich habe mir auch gemerkt, dass der „Red Rot“ eine Entzinkung des Messings durch Säure im Schweiß wäre und vorwiegend da auftritt, wo man mit den Patschehänds anpackt und nicht dort, wo der (eher basische) Sabber hinkommt.

Je nach Verfahren, Trägermaterial und Lackbeschaffenheit dürfte der Satz gelten: Die Dosis macht das Gift.


Wie auch immer - meinem ohnehin schon lackarmen MK VI hat die fachgerechte, chemische Entlackung im Zuge einer Generalüberholung (also „mit alles“ - nicht nur ein bisschen Polstertauschen) klanglich und mechanisch kein bisschen geschadet: Es klang besser als vorher, weil es von oben bis unten gut ansprach, nicht mehr klapperte und gleichmäßiger intonierte. Sonst hatte sich am Klang aber nichts geändert…

Mein 1940er 10M hatte noch etwa 70-80% Originallack und ich wäre da eher nicht auf die Idee gekommen, es entlacken zu lassen. Dafür hat es eine Daumenhakenplatte und einen Wave bekommen, mit dem es kein bisschen anders klang aber bequemer zu greifen war. Das Gleiche gilt für die versetzte Gurtöse.

Ich bin Spieler, kein Sammler und beide Instrumente sind inzwischen Geschichte (für mich).

Und letztlich:
Meine persönliche Einstellung zu Daumenhaken und Masseschrauben ist fast ausschließlich durch Ergonomie geprägt.
Klanglich, im engeren Sinne, tut sich da bei mir nur etwas, wenn ich gaaaanz doll dran glaube.

 

@Silver

Sorry, du bist nicht qualifiziert .

Mir geht es genau wie dir. Damit bin ich auch nicht qualifiziert .

 

Dass wir beide nicht qualifiziert sind, ist ja nichts Neues.
Also, je nachdem, wen man fragt (und wir haben uns das auch schon gegenseitig aufs Brot geschmiert).

Jetzt wäre nur meine Verständnisfrage:
Was ist es denn diesmal, wo wir nicht qualifiziert sind? Oldtimer???
Und wer sagt das? Und woher weiß er/sie/es das???

 

Ich bin ja auch nicht qualifiziert aber @Silver hat schon recht- zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass Lack auch nicht gleich Lack ist, wenn es darum geht, diesen zu elimieneren. Ein alter Zaponlack ist auf Nitrobasis ist ungleich einem modernen Zweikomponentenlack. Dem alten Nitrolack beizukommen ist viel einfacher, da hilft meist eine scharfe Lauge, dem 2K Lack macht diese eventuell nicht allzuviel Eindruck. Da hört aber meine Qualifikation dann auf

 

@antonio

Ja. So kenne ich das auch. Hinzu kommen noch Lösemittellacke, heute auf wasserbasis usw.... Genauso gibt es verschiedene Wege Lacke zu entfernen, die alle ihre Vor- und Nachteile haben.

Bei all der Diskussion wäre vielleicht die Frage der Motivation für eine Entlackung zu klären.
Wenn ich ein altes Instrument besitze, viel gespielt, abgegriffen und vom Originallack ist das meiste weg, ist das für mich eine andere Voraussetzung, als wenn jemand ein blinkblink-instrument nimmt und entlackt.
In ersterem Fall geht es um eine einheitliche Optik, die ev sogar ein "hässliches Endlein" aufwertet. Das finde ich ok, auch wenn damit das Spielverhalten ggf beeinflusst wird.
Der zweiten Fall, in dem nur entlackt wird, weil danach eine bestimmte klangveränderung erhofft wird, ist in meinen Augen zweifelhaft. Da würde ich dann eher ein anderes Exemplar oder Modell suchen.