Entlacken

Der Topf ist genau wie Deine Glöckchen oben - der Ton entsteht dort nicht durch resonante Vibration mit einer stehenden Welle sondern durch die mechanische Anregung.
Die Frage lautet aber: wie sind die Wechselwirkungen der stehenden Welle mit der von ihr angeregten Vibration.

Also einmal "Ton rein", das andere Mal (bei Topf und Glocke) "Ton raus".
Andere Blickrichtung, andere Zusammenhänge, die nicht ohne Weiteres vergleichbar sind.

Ich glaube (nicht das religiöse Glauben sondern eher ein Vermuten), dass es natürlich bei falschem Lack (zu dick, zu zäh...) zu Auswirkungen kommen kann, die grundsätzliche Frage "lackiert oder nicht" aber eher so zweitrangig hinter der Konstruktion und dem verwendeten Material steht, dass es nur Nuancen ausmacht.
Ob man die spürt oder gar hört, hängt wieder von sehr vielen Faktoren ab - z.B. davon, dass ein entlacktes Horn automatisch eine GÜ mitbekommt...

 

Ich würde das nicht so strickt voneinander trennen). Ist es nicht so, dass sobald die Luftschwingungen die Wände berühren, wird das Saxophon auch zum mitschwingenden Klangkörper.
Also bei uns ist es so: wenn meine Frau neben mir zu schwingen anfängt, kann ich nicht gleichgültig bleiben und beginne mitzuschwingen. Und, zumindest in der Regel, werde sehr schnell zum mitschwingenden Klangkörper.

 

Ihr habt beide recht. Es est definitiv nicht das Gleiche, ob ich in das Sax hineinblase oder mit einem Metallstab von innen aufschlage.
Besserer Verglech wäre vielleicht, ob ich in einer kleinen Kirche einen Ton erzeuge, oder in einem isolierten Proberaum gleicher Größe. Aber auch das ist ordentlich herbeigezogen.

 

Arg, eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr einmischen, aber ich möchte folgendes zu bedenken geben.

Auch wenn wir zum Verständnis ein einfaches Modell heranziehen, ist vieles hier dann doch wieder etwas unterkomplex.

Ja, mehr Masse macht ein Objekt tendenziell erstmal träger. Aber dann kommt es noch auf Dichte, Elastizität, Spannung und Position an. Selbst die Atomgitterstruktur kann Einfluss haben (siehe unterschiedliche Hitzebehandlungen bei Messern)


Extra Masse an einer bestimmten Stelle macht plötzlich einen Boost.
Der SST Soundexpander war an einem Saxophon ein Gewinn, bei dem nächsten gingen plötzlich die Tiefen Töne nicht mehr.
Manche Dämpfungen sind für einen schönen Klang auch gewollt.
Wenn es um reine "Klangeffizienz" ginge, warum baut man Blasinstrumente nicht aus Stahl?

Beispiel der Carbonbogen von Forestone oder daCarbo. Leichtes und hartes Material. Alles spricht leichter und schneller an. Tiefe und Altissimo sprechen besser an, mehr Resonanz und Trennschärfe. Krasses Teil, man hat das Gefühl, einfach mehr Sound zu bekommen. Man verliert aber etwas Farbe in den Mitten. Zu meinem Setup passt das ganz gut. Aber manchmal ist das zu viel.
Lakatos-Anekdote: er testet Forestone Tenor unlackiert mit gebördelten Tonlöcher: geiler Sound.
Plus Carbonbogen: Overkill, nur laut und scheppernd.
Er testet Forestone Tenor lackiert ohne gebördelte Tonlöcher (deutlicher Gewichtsunterschied): ja, nice aber für Tony zu brav.
Mit Carbon Bogen: yeah, wieder geil.

Anderer Punkt: es hat schon seinen Grund, dass Klassiker meist mit lackierten Instrumenten spielen. Das ist nicht nur die Optik.

Um wieder beim ursprünglichen Thema zu landen. Ganz exakt lässt sich der Unterschied nach dem Entlacken nicht vorhersagen und es ist schwierig sowas quantitativ festzuhalten.
Aber es gibt Jahre an Erfahrung und praktische Tests.
Man spricht dann, glaube ich, von einem educated Guess.

 

Beim Mitlesen und Mitdenken nehme ich hier mindestens vier alternative Theorien wahr, die den unterschiedlichen Argumentationen für den Lack zu Grunde liegen:
1. Die Luftsäule schwingt, nicht das Metall. Das Instrument hat, jedenfalls unterhalb von S-Bogen, eher geringen Einfluss.
2. Wenn das Material in Schwingung kommt, entzieht es der akustischen Schwingung Energie und dämpft das Horn. Schönes Experiment mit dem Extremfall, der Schraubzwinge.
3. Wenn der Blaswiderstand durch Anbauteile erhöht wird, provoziert es den Spieler, mehr Energie reinzugeben - vielleicht mit Gewinn für den Sound:

4. Die Energie, die von der Luftsäule auf das Metall übergeht, ist nicht verloren. Sie regt den Instrumentenkörper zu Schwingungen an, die dieser (zusätzlich zur schwingenden Luftsäule) als Schall an die Raumluft überträgt.

Die Idee von @ppue - das Sax in Beton eingießen (extremes "Anbauteil", um den Einfluss des Materials auf den Klang auf Null zu setzen und nur die Schwingung der Luftsäule zu hören), hat mich auf die Suche nach Instrumenten aus Beton oder Stein gebracht. Beim Saxophon Fehlanzeige, aber Flöten gibt es:

Der harte Granit wird durch die schwingende Luftsäule wahrscheinlich nur in sehr hohen Eigenfrequenzen zum Mitschwingen angeregt, deutlich oberhalb des hörbaren Bereichs. Allerdings liefert hier der Raumhall starke eigene Resonanzen.

Ich bevorzuge die vierte Hypothese. Die mechanisch-akustischen Eigenschaften des konkreten Instruments (Material und Geometrie, schwingende Masse, Steifigkeit...) sorgen dabei in sehr komplexen und schwer vorhersehbaren Wechselwirkungen für eine Filterung und Veränderung des Frequenzspektrums des schwingenden Metalls und seiner Klang-Abstrahlung. Wie deren Feinheiten beurteilt werden, ist auch eine Geschmacksfrage - z.B. stark vereinfacht: Bevorzuge ich mehr Obertöne oder einen eher warmen, grundtönigen Klang? Wie wichtig sind mir Einschwingvorgänge (Blaswiderstand) usw.

Und dann sind wir wieder bei den schwer vorhersagbaren Auswirkungen von Veränderungen beim Lack: Wie verändert die aufs Metall aufgetragene oder dort entfernte dünne Schicht den Frequenzgang der Resonanz des Metalls? Ob es mit oder ohne Lack besser oder schlechter wird, lässt sich wohl nicht allgemein vorhersagen. Da bin ich bei @ppue - das Ohr entscheidet besser als das Auge - und @Tobias Haecker - langjährige Erfahrung der Instrumentenbauer liefert (ohne beweisbare Begründungen) die besten Ergebnisse.

 

Hab ich eben nen Test zu gemacht.
nur mit dem nahezu lackfreien Bogen der SBA Töne gespielt und dann den Bogen fest mit der Hand umgriffen
und weitere Töne gespielt. Das sollte mehr Dämpfung erzeugen als es ein Lack je könnte.
Die Töne unterschieden sich - zumindest für mein Gehör - hinsichtlich der Obertöne nicht wesentlich
voneinander.

Wer Lust hat kann das ja mal mit der eigenen S - Bogen probieren.

SlowJoe

 

...nur mal so:

Bestätigungsverzerrung
"Bestätigungsverzerrung ist eine Tendenz, Informationen auf eine Weise zu suchen, zu interpretieren, zu favorisieren und abzurufen, die die eigenen früheren Überzeugungen oder Hypothesen bestätigt“.
...
Und wie sich bei vielen zutiefst fehlerhaften Gerätemessungen gezeigt hat, kann es bei High-End-Geräten leicht mehr um das Aussehen als um die Klangwiedergabe gehen. Mit der Erwartung einer besseren Leistung kann das Gehirn die Wahrnehmung leicht in Richtung dieses Endes neigen, und so kann glitzernde, aber schlecht funktionierende Ausrüstung unabhängig von ihren tatsächlichen Audioeigenschaften als gut klingend wahrgenommen werden.

 

Die Diskussion wird sich ewig im Kreis drehen. Warum?

1. Es gibt einen Unterschied zwischen dem vom Spieler wahrgenommenen und dem vom Zuhörer wahrgenommenen Klang.
2. Die Klangvorstellungen sind höchst unterschiedlich. Was ich als frei und obertonreich empfinde ist für andere vielleicht schrill und unausgewogen.
3. Es gibt zu viele Variablen um aussagekräftige Tests zu machen. Wenn ich z.B. zwei S-Bögen vergleiche in lackiert und unlackiert kann die wahrgenommene Differenz auch von kleinen Abweichungen in Material oder Abmessungen verursacht sein.

Grundsätzlich gehe ich davon aus dass der Lack eine reine Schutzfunktion hat und die Instrumentenbauer der letzten 100 Jahre versucht haben ihn so aufzutragen dass er möglichst wenig Auswirkung auf den Klang hat.

Klangbrücken und ähnliches sind ein ganz anderes Thema, wobei ich glaube dass dort die Eigenwahrnehmung die entscheidende Rolle spielt.
Also mehr ein "Wohlfühlfaktor" als ein mess- oder wahrnehmbarer Klangunterschied.
Mein Tenormundstück ist ein Prototyp mit einem abnehmbaren Massering aus Edelstahl. Für mich ist der Ton mit Massering klarer, fokussierter, aber die meisten Zuhörer werden vermutlich überhaupt keinen Unterschied merken.

 

Völlig richtig - aber eben nur für Dich.
Und bei jedem jeweils für sich.

 

Wenn Du da nichts gehört UND gemerkt hast...

Es ging mal eine wilde bis wüste Diskussion um "P-Ligging" durchs Netz.
Da wird eine Lederschnur oder sowas um den S-Bogen gewickelt und schwuppdiwupp wird der Sound auf magische Weise ... was immer Du Dir vorstellst!

Spielkind, das ich bin, habe ich das mal ausprobiert.
Ist ja wesentlich günstiger als z.B. so ein LeckFreck-Gefummel ...

Effekt: NULL

Wahrscheinlich war ich nur zu blöd die aufgehende Sonne über dem Wasserfall zu hören...

 

Es war überhaupt nicht meine Absicht irgendwas "abzutun", ich glaube nur nicht dass wir hier zu einem Konsens oder Ergebnis kommen werden.
Wenn man das im Hinterkopf behält und respektvoll miteinander umgeht kann die Diskussion trotzdem interessant sein.

Das stelle ich überhaupt nicht in Abrede, das ist mir genau so wichtig. Ich dachte das Beispiel mit dem Mundstück hätte das klar gemacht.
Ich hatte nur den Eindruck dass hier in der Diskussion mal das eine (Eigenwahrnehmung) und mal das andere (objektiver Klang) gemeint ist und das nicht klar genug wird.

 

Mir gefällt sehr die Aussage von @cwegy diesbezüglich (nicht wortwörtlich): wenn der Spieler mit seinem Sound bzw. Setup glücklich ist, hat auch der Zuhörer was davon, ganz gleich, ob seine Wahrnehmung mit der vom Spieler übereinstimmt oder nicht