Leder der Polster im Vakuumtest

Ein Hallo an alle Schrauber und Materialinteressierte.
Auf
https://www.saxontheweb.net/threads/making-your-own-pads-matt-stohrer.415058/
habe ich folgendes Video auf youtube gefunden

Der Vakuumtest mit einem Strohhalm hat es mir angetan, meine Materialien mal genauer unter die Lupe und Lunge zu nehmen.
Das Ergebnis


Es sind alles neue oder zum Teil fast unbenutzt Polster
1 neues nicht genau definiertes Polster
2 Leder Bassklarinettenpolster von Prestini Premium aus Känguruleder
3 braunes Leder von Music Medic C40
4 preiswertes Chinaprodukt
5 billiges Chinaprodukt aus new / old stock
6 selbstgefertigtes hochwertiges Ziegenleder Polster (0,3 mm)
7 selbstgefertigtes hochwertiges Ziegenleder Polster mit Tinte beschichtet
8 selbstgefertigtes hochwertiges Ziegenleder Polster mit Tinte und Lackschicht
9 selbstgefertigtes hochwertiges Ziegenleder Polster mit Folie
10 selbstgefertigtes günstiges Leder Polster (0,4 mm)

Vakuumtest
Genau wie im oben erwähnten Video habe ich die fertgen Polster mit einem auf das Polster fixierten Strohhalm angesaugt. Das dabei entstehenden Vakuum im Strohhalm habe ich gefühlsmässig bewertet.
1. + hält Vakuum gut an
2 o Vakuum hält nicht an
3 o Vakuum hält nicht an
4 + hält Vakuum gut an
5 -- lässt kein Vakuum aufbauen
6 - lässt kein Vakkum aufbauen
7 - lässt kein Vakkum aufbauen
8 o+ hält Vakkum kurz an
9 - lässt kein Vakuum aufbauen
10 + hält Vakuum gut an

Ich habe einzelne Polster auch im montierten Zustand getestet, alle mit dem gleichen Ergebnis.
Fazit
Entscheidend ist das Leder oder wohl besser dessen Oberflächenbehandlung.
Auch hochwertige Polster müssen, was die Dichtigkeit angeht, nicht besser sein. Selbst günstige Chinaprodukte ergeben ein gutes Ergebnis, auch günstiges Leder muss nicht schlecht sein.
Bei dem Test besteht kein Langzeitergebnis und auch die Qualität der Fertigung und der verwendeten Filze wird nicht berücksichtigt.
Jetzt bitte ich um eure Kritik, postiv wie negativ

Claus

 

Ehrlicherweise ist mir nicht ganz klar,was mir dieser Test sagen sollte. Was kann ich mit dieser Information anfangen ? Muss ein Polster den Vakuum Test bestehen ? Wozu ?

 

Hat wohl was mit Dichtigkeit zu tun!

 

Ich bezweifle das man da beim Spielen irgendeinen Unterschied merken

 

Ich bin da nun wirklich kein Experte, aber ich würde doch annehmen, dass die Dichtigkeit eines Polsters eher von der Geschmeidigkeit abhängt, mit der es sich an eine andere Fläche (sprich Tonlochkamin) anschmiegt. In dem Test von Thomas zeigt sich, dass das Polster Nr. 8 (mit Tinte und Lackschicht) nicht besonders gut vakuumiert - obwohl es ja durch den Lack eigentlich hermetisch dicht sein sollte. Ich vermute daher, dass die schlechte Leistung durch die sperrige, harte Oberfläche bedingt ist, die der Lack erzeugt und die sich deshalb nur lückenhaft an die Öffnung des Strohhalms anpassen kann.

 

@elgitano

Wenn Du danach fragst.

Aus meiner Sicht entscheidet bei dem Test die Oberflächen Struktur massiv das Ergebnis. Sagt m. E. relativ wenig über die Funktion im eingebauten Zustand. Da wäre ein anderer Versuchsaufbau erforderlich.

Bei einem Polster interessiert mich nicht nur die Funktion im Neuzustand.
Wichtig wäre für mich, wie ist der Verlauf innerhalb der Lebensdauer?
Wie lange dauert es bis die Polster getauscht werden müssen?

Grüße Gerrie

 

Nun seit Jahren, mache ich meine Polster alle nur noch selbst...und habe für meine persölichen Zwecke und Erwartungen das optimale Ergebnis auch erreicht.

Das A+O zur Dichtigkeit ist nur der schmale Ringnut-Bereich im Leder, die sich durch den Abdruck des Tonkaminrandes bildet.

Dieser sollte auch absolut gleichmäßig ausgeprägt und gleichmäßig umlaufend tief ausfallen.

Was nutzt mir eine Vakkum-Prüfung in der mittleren Polsterfläche ???...verstehe ich jedenfalls nicht ??

Grenzwertige Altpolster rette ich auch oft noch, wenn ich genau diesen Ring-Abdruck-Bereich zunächst von Rückständen sauber reinige und dann mit speziellem Lederwachs oder auch Ballistol wieder geschmeidiger mache.

Diesen Ringbereich optisch immer genau prüfen...ungleichmäßige Abdrücke, deuten immer auch auf gößere oder kleinere Undichdigkeiten hin.

Gr Wuffy

 

Unabhängig von der Frage ob Luftdichtigkeit am Polster allesentscheidend ist, haben Matt Stohrer und Phil Noy hier Großes geleistet!
Durch deren Einsatz ist es allen interessierten Reparateuren ermöglicht worden, sich vom Joch der großen Polsterhersteller und ihrem Preisdiktat zu befreien.
Lieferknappheiten gehören der Vergangenheit an und neue Möglichkeiten und Ansätze tun sich auf! Es gibt nicht nur diese Videos auf Youtube sondern im Hintergrund auch ein Forum für die aktiven Padmaker, in denen ein reger Austausch stattfindet und viel ausprobiert und evaluiert wird.
Ich bin den Weg mitgegangen und verwende mittlerweile meine eigenen Polster, die mir gegenüber den üblichen Verdächtigen einige Vorteile bieten (z.b. maßgeschneiderte Sätze, hervorragende Dichtigkeit, sehr gute Eigenschaften beim Polstersetzen).
Ich biete auch Polster für interessierte Schrauber und solche die es werden wollen an, da kann man mich gern ansprechen.

Zur Ausgangsfrage: Wir versuchen als Saxophonreparateure jegliche Lecks am Horn ausfindig zu machen und jagen jeder Kleinigkeit hinterher, die auch nur das geringste bisschen Ansprache verbessern kann. Warum sollte man da bei den Polstern Halt machen? Je dichter desto besser, das sollte eigentlich unstrittig sein.
Das Leder sollte natürlich möglichst vollflächig dicht sein, nicht nur dort wo Kontakt zu den Tonlochkaminen besteht. Denn sonst gäbe es eine Verbindung der Flächen innerhalb des Kamins und außerhalb.
Das ist dann nicht gleich ein richtiges Leck, aber wenn 25 Polster am Instrument nicht so richtig dicht sind macht das summa sumarum sicherlich schon ein bisschen was aus. Von daher bin ich überzeugt dass Matt hier einen wichtigen Punkt setzt und bin sehr dankbar für seine und Phils Arbeit und deren Bereitschaft, das Wissen so frei zu teilen!

VG, Jens

 

Für mich stellt sich eher die Frage, was bringen solche Versuche? Sind sie relevant bzw die Ergebnisse?
Ein Unterdrucktest sagt in der Technik rein gar nichts darüber aus, wie sich ein System bei Überdruck verhält.
Bei jeglichen Tests sollten die Rahmenbedingungen angegeben und an der realität angepasst sein. 1000hPa Vakuum ist eben nicht das gleiche, wie bspw nur 200hPa Unter-geschweige Überdruck. Es ist durchaus möglich, dass Systeme für kleine druckunterschiede technisch (hinreichend) dicht sind, für größere nicht mehr.
Aus Erfahrung mit meinem bass-sax sind polster (bei korrektem Sitz und ebenen kaminen) eher weniger ein Problem als ev federbelastete klappen, die bei genug Pegel anfangen zu öffnen. Man sollte als auch fairerweise mal den Einfluß ev. geringer leckagen durch polstermaterial mit anderen Fehlerquellen in diesem Bereich vergleichen..
Und zum Schluß: ist es vielleicht sogar gewollt, dass polster nicht 100% dicht sind? Ich bin mir ziemlich sicher, dass man auch vor 150 jahre Mittelchen hatte Leder 100% dicht zu bekommen. Hat man nicht getan, also....

 

Habe auch schon zwischen Filzscheibe und Leder noch zusätzlich eine Scheibe aus Alu-Folie eingebaut.

Sicherlich im Hinblick auf die Leder-Dichtigkeit noch eine Verbesserung, aber ich denke, wenn diverse Polster mal feucht werden, vl. eher ein Nachteil (Staunässe auf der Folie) beim austrocknen.

Aber bei vielen älteren Marken und Herstellern eigentl. üblicher Standard, entweder Alu-Folie oder Kunststoff-Folie als Zwischenlage.

Gr Wuffy

 

Blei, kein Alu
Claus

 

Ja stimmt, sehr oft dünne Blei-Folien.....aber Alu hatte ich auch schon

 

Sicher? Nicht Zinn? (?)

 

Bei meinen kann es auch Zinn sein, da sie noch relativ blank sind
Claus

 

Wobei ich mich heute frage, ob sie den Filz vor Feuchtigkeit schützen sollten oder Masse liefern sollten, oder sogar verdeckte Reflektoren waren
Claus

 

Allen einen schönen Sonntag,
habt Dank für eure feedbacks und kreativen Kritiken.
Dass das Unterdruckprinzip nicht unbedingt aussagekräftig gegenüber einem Überdruck ist, da dieser im Gebrauch nicht auftaucht, ist mir bewusst. Er wird aber immer wieder, aufgrund seiner einfachen Handhabung, auch von vielen im Forum immer wieder angewendet, zudem besser gefühlsmässig zu bewerten ist. Sei es der "Plopptest" (dem ich nicht vertraue, da ein weiches Blatt immer ein besseres Ergebnis liefern wird) beim Mundstück, ferner am gesamten S-Bogen, sogar in der Verbindung zum Körper (dank Wuffys Gummistopfens zwischen Zapfenaufnahme und Überblashülse, tolle Idee) bis hin zum gesamten Instrument mit dem Latexhandschuh über dem Trichter (was mir noch immer nicht gelungen ist den Unterdruck auch nur eine Sekunde zu halten). Auch an der Klarinette und der Querflöte wird es immer wieder von namhaften Instrumentenbauern angewendet. Es besteht natürlich dabei die Gefahr der Falschinterpretation, wenn das Polster nicht anständig montiert wurde und das Polster sich an das Tonloch ansaugt. Bestimmt noch andere, die mir nicht bekannt sind.
Alle Fehlerquellen summieren sich und bringen irgendwann den Verlust der Spielbarkeit. Andere Fehlerquellen haben bestimmt heftigere Auswirkungen als die Dichtigkeit des Polsterleders. Es entweicht aber nicht nur am Tonlochring Luft, sondern auch über die Fläche des Polsters über den Filz zum Überstand des Polsters. Und meiner Meinung nach sollte man das nicht unterschätzen. Nicht umsonst wird ständig über das optimale Leder und deren Behandlung diskutiert. Je besser das Leder für Polsterzwecke und sein Verarbeitkeit spielt im Polsterbau eine wichtige Rolle, zur Zeit schwören viele Instrumentenbauer und Musiker vom Kängeruleder.
Haltbarkeit wird bei vielen bestimmt einen wichtigen Aspekt haben, da jede Überholung/Wechsel echtes Geld kostet, andere legen auf andere Eigenschaften bestimmt mehr Wert.

100% Dichtigkeit wird wohl kein Polster heutiger Fertigung liefern. Und vor 150 Jahren schon gar nicht. Da würde ich eher behaupten, aufgrund der minderen Qualitäten der damaligen Polster, hatten die Instrumentenbauer nicht die Möglichkeit meht Klappen am Instrument zu montieren. Soll aber reine Spekulation sein.
Einen zusätzlichen Aspekt will ich noch erwähnen, aus meiner Sicht der, wenn auch geringen, Wichtigkeit der Dichtheit des Leders. Resonatoren verringern die Oberfläche des Polster, zudem auch das Entweichen der Luft. Ja, Resonatoren haben in erster Linie andere Aufgaben.
Ich hoffe nichts vergessen zu haben und bevor es zu langweilig wird: Allen einen schönen Restsonntag

Claus

 

....hier mal das Video vom Ober-Freak, was mich schon länger absolut überzeugt.

Sogar auch mit Vakuum-Test



Gr Wuffy

 

Digo



Claudio