Kirchentonarten lernen: Wie macht ihr das?

Hallo zusammen,
ich befasse mich gerade zwecks Improvisation mit den Kirchentonarten.

Dabei fühle ich mich immer wieder wie ein Grundschüler, der rechnen lernt.

Beispielsweise All Blues für das Tenorsax:
Es finden sich verschiedene mixolydische Akkorde, also 5. Stufe, z.b. A7, D7, E7, G7.
...ich zähle (mit den Fingern, damit ich es nicht versemmle) 5 Stufen runter um die Tonart (erste Stufe) und damit ich die Vorzeichen bestimmen kann.

Geht das einfacher oder sollte ich das Irgendwann besser auswendig können?
Lernt ihr die Kirchentonarten "als ganzes" Stück für Stück auswendig?

Bin für Tipps und auch Eselsbrücken dankbar.
Hoffe dabei, dass ich dazu nicht ich den halben Sikora lesen und verstehen muss.

Dan

 

Irgendwann auswendig, also zB mixolydisch aus sich heraus begreifen, nicht erst durch Abzählen zur dazugehörigen Durleiter.
Auf dem Weg dahin haben mir Patterns geholfen, mit Klärung der Akkordbezüge (aha, das ist gerade die Terz von G7 usw).
Patterns, die (auch) stückchenweise, wie ein puzzle, nach und nach alle Grundtonbezüge klären. Also Pattern 1 mag zB die 1, 3, 5, 7 klären, Nr 2 die 1,2,3,4,5 usw. Zusammen werden nach und nach alle Töne geklärt, zunehmend gefestigt, und eben wie ein puzzle zum kompletten Bild zusammengesetzt.

 

Ich merke mir die 'typischen' Töne:
z.B. mixolydisch: mixolydische Septime. Im Unterschied zur Dur Tonart hat Mixolydisch eine b7. Nix abzählen, sondern einfach die zugrunde liegende Tonleiter mit einer kleinen Septime spielen.
oder dorisch: dorische Sexte. Dorisch hat als Unterschied zur natürlich Moll Tonleiter keine b6 sondern eine aufgelöste 6.

Lydische Quarte: #4 , Dur
Phrygische Sekunde b2, Moll

Die Ausnahme ist lokrisch (das würde ich über X-7b5 spielen): das merke ich mir als Gegenstück zu Lydisch: alles mit b ausser der Quarte (und ausser dem Grundton, natürlich). (Lydisch wäre alles ohne Versetzungszeichen ausser der Quarte)

Und, klar, @Werner hat natürlich recht, Ziel ist auswendig und als eigenständiger Klang verstehen.

 

Ich merke mir das so:

dorisch, von D, Dur hätte 2 #, -> immer 2b mehr als Dur, bzw. 2 # weniger

phrygisch, von E, Dur hätte 4 #, -> immer 4 b mehr als Dur, bzw 4 # weniger

usw.

dazu noch:
dorisch, phrygisch, äolisch, lokrisch haben Moll Charakter
die andern Dur Charakter.

Gruß,
Otfried

 

@Dan
Idee:
Was spricht dagegen, wenn du dich statt dessen konzentrierst

auf die "Drei großen Skalen" nach Dave O'Higgins ?

Dur / harmonisch Moll / melodisch Moll

Einmal komplett rund um den Zirkel.

Und ergänzen mit den drei Ganzton / Halbton Skalen
und den zwei Ganzton / Ganzton Skalen

Meine aktuell -besten Freunde- mit prägnantem Charakter sind.

Die Hungarian scale und die Oriental.

Brauchte ich für Musik der Band: "Die siebzehn Hippies"

VG

 

Hallo @bthebob ,
auch das ist eine Herangehensweise. Da dies keine Kirchentonleiternen sind, erkläre doch bitte kurz für die theoretisch noch nicht so weiten Lesern, was ist harmonisch oder melodisch Moll und Ganzton…
Viele Grüße
Michael

 

Tach Dan,

ich verwend im training gern diesen Zettel - siehe attachment:
linke Spalte die jeweilige (drunter die abweichenden Töne zur Durtonleiter m. gleichem Anfangston)
rechte Spalte: die Durtonleiter m. gl .Anfangston z. Vergleich

das finden meine Leute halbwegs übersichtlich, ev hilft das
modale Grüße
Dsharlz

 

Moin,
ich muss über diese Dinge nicht mehr nachdenken und weiß nicht genau, warum das so ist

Jedenfalls habe ich massig diatonische Septakkorde in alle Richtungen, hin und her, her und hin gespielt. Ohne Approaches, mit approaches.

Was ich auch gemacht habe, und das sollte man denke ich tun:
Von allen Grundtönen alle Modes zu spielen.
D.h. vom C Ionisch, Dorisch, Phrygisch etc......Dann ist es auch übersichtlicher, inwieweit sich die verschiedenen Dur- und Mollskalen unterscheiden - und man beginnt das auch sehr schnell zu hören, was ja das wichtigste überhaupt ist.

Und singen sollte man die Modes natürlich auch können

Gutes Gelingen!

 

Ah ja, die Eselsbrücke für die Jazzmusiker...


I Don't Play Lame Music At Lunch! (wer's braucht..)

 

Vielen Dank euch allen! - vor allem auch dafür, dass die Antworten nicht in ausufernde Abhandlungen der Theorie münden. Das hilft mir sehr, das Thema "Kirchentonarten" einigermaßen entspannt anzugehen.

Da sind verschiedene Herangehensweisen, ich werde testen, welche für mich am besten funktioniert.

Lg Dan

 

Erinnert mich an meinen kleinen Tick. Ab und zu summe ich 'Alle Jahre wieder' auf mixo #11.

Grüße
Roland

 

@jabosax
Ich würde gern auf das Lehrmaterial von Dave O'Higgins verweisen.

Dann kommt's aus erster Hand, ohne Umweg über meine holprigen Erklärungversuche.
Bin ein bekennender "Jünger" seiner Materialien.

Auf YT:
Dave O'Higgins, Lehrmaterial "The Three Big Scales"

Und wegen Ganzton / Halbton Skalen ....
Am besten zu verstehen mit Klaviertastatur vor Augen.

#1 beginnt mit -C-
...nächster Ton im Abstand von Ganzton = D / nächster Ton im Abstand von Halbton = Eb usw. bis zum höherem C.

#2 beginnt mit -Cis-
... Prinzip wie in #1 ....

#3 beginnt mit -D-
... Prinzip dito

Der "Witz" ist, das diese Tonfolgen einen ganz eigenen Charakter haben.
Nicht besser oder schlechter als Kirchentonarten, nur anders.

Bei den beiden Ganzton-Folgen genau so, sind "schräg" im Klang.

#1 .... C / D / E / Fis / Gis / Bb / C
#2 .... Cis / Eb / F / G / A / B engl. / Cis

VG



#3 bginnte mit -D-

 

Die Zeile nach VG ist layout Fehler, Sorry

 

In der Physik lernt man alles logisch. (Hab ich von meiner Tochter). Da verwechsel ich lydisch und lokrisch nicht mehr. Lokrisch klingt ja fast wie logisch. Und phrygisch passt gut zu Physik.

 

Die Kirchentonarten sind eher im Kontext des modalen Jazz zu verstehen. Wenn Du schon bei Miles' Kind of Blue bist, dann würde ich mir für Kirchentonarten eher Flamenco Sketches vornehmen, weil das tatsächlich eine bahnbrechende modale Komposition ist und von der Funktionsharmonik weg ist und wirklich die Farben dieser unterschiedlichen Skalen nebeneinanderstellt.
Für alles, was im Jazz mit Funktionsharmonik zu tun hat, würde ich die Finger von den Kirchentonarten lassen und mich im wesentlichen auf die Funktion der Tonika vs die Funktion der Dominante konzentrieren (die Mollstufe ist als austauschbar mit der Dominanten zu sehen), Damit vereinfacht sich die Sache schon deutlich. Von daher würde ich die x7 Akkorde in einem Blues oder irgendeinem Standard auch eher als Dominantseptakkorde bezeichnen.
Und ja, die harmonisch und melodisch Moll sind auch noch da und haben wiederum ihre eigenen Stufen, was es dann wieder komplizierter macht...
LG Juju

 

...hier wurde sicherlich schon viel richtiges geschrieben, meine Ergänzung wäre: Kirchentonleitern helfen gerade beim Einstieg in die Improvisation -nach meiner Erfahrung- eher wenig bis gar nichts. Der m.E. geeigneteste Start ist die Pentatonik und Blue-Scales. Wenn das sitzt kann man sich, gemäss dem Motto -Chords are melody und melody are chords-, mit den Terzschichtungen eines tonalen Zentrums (= den von ppue aufgezählten Vierklang-Arpeggios) beschäftigen. Wenn das sitzt und man in der Lage ist z.B. bei 8tel-Läufen auf den starken Downbeats die Chord-Tones (Guidetones) zu spielen, ist es fast egal bzw. Individualgeschmack, welche Zwischentöne auf den Upbeats garnieren.....

 

Ich kenne die meisten dieser Skalen wenig bis gar nicht, obwohl ich viel und relativ geläufig improvisiere. Eine meiner Mollskalen ist dorisch, aber die leite ich wie alle anderen von der Mutter der Tonleitern ab, brauche sie auch kaum mal anders als bei modalem Gespiele. Die nach Dur für mich zweitwichtigste ist harmonisch Moll, dann Melodic Minor. "Natürlich" Moll ist so natürlich, dass es gar nicht vorkommt.

 

Nur so rum macht es meines Erachtens für den Einstieg Sinn, zu einem Grundton eine Tonleiter bilden können. Der Umweg über eine irgendwie verwandte Tonleiter kostet zu viel Zeit. Später kommt dann vielleicht schon mal die Idee, dass D-Moll mit Dorisch über G7 eine Farbe erzeugt, obwohl das Tonmaterial gleich ist. Aber das macht für das schnelle erkennen gar keinen Sinn.

Und das andere ist, wie @Juju schreibt, zu erkennen, wo die ganzen Skalen eher im Weg sind und man sich besser nicht mit diesem Ballast volllädt, wenn Zusammenhänge ZWISCHEN den Akkorden eigentlich wichtiger sind.

 

Toll zum spielen und probieren:

https://muted.io/