Böckchen anlöten mit Polster möglich?

Wohl primär maßgeblich ist das Größenverhältnis der Klebfläche zum Kraftmoment der jeweiligen Belastung.

Also desto kleiner die Klebefläche am Fuße eines beslasteten Säulchen/Böckchen, desto weniger wird eine Klebung (auch mit Superkleber) funktionieren.

Anders, bei Klebefläche 3-4 mal so groß, sicherlich gut und stabil machbar

 

Das gilt für jede Verbindung...

 

Es gibt m.E. einen wesentlichen Unterschied zwischen dem Kleben und Löten mit einem Kolben und Zinn einerseits und dem Löten mit dem Bunsenbrenner, in dem man die zu lötenden Flächen auf die Temperatur nahe Schmelzen bringt und die gleiche Legierung mit einem erhöhten Antiel der Komponente mit niedrigerer Schmelztemperatur in flüssiger Form (bereits geschmolzen) über die Fuge fließen lässt.
Im ersten Fall geht es um den Haftvermögen, im zweiten - um die Verbindung auf molekularen Ebene mit dem (Wieder)Aufbau der gleichen (vergleichbaren) Kristallgitter über die Ränder der Fuge hinaus.
Solche Verbindungen sind in der Regel (wenn sauber ausgeführt) sind die sichersten Stellen im Konstrukt.

L.G.

 

Wäre das der Unterschied zwischen Hart- und Weichlöten, was Du beschreibst?

 

Auch. Aber auch zwischen Kleben und Löten mit einem Bunsenbrenner ( ich weiß nicht recht, ob es auf Deutsch Hart- oder Weichlöten heißt.)

 

Wie @JES schon schreibt: Warum sollte man sich mit Klebekleister abmühen, wenn man ein sicheres, langlebiges, bewährtes, leicht zu erlernendes Verfahren anwenden kann?

Niemand kann sagen, was in 80 Jahren mit den Polymeren eines Klebstoffs sein wird.
Dagegen kann man eine gut ausgeführte Lötung auch nach 150 Jahren noch problemlos so belasten, wie am ersten Tag (bei Saxophonen).

Interessanter Nebenaspekt: manche moderne Hersteller fixieren Anbauteile (Böckchen, Streifen, Schutze) mit Schweisspunkten von innen am Korpus, bevor sie verlötet werden. Ich vermute, dass da aus einem komplexen Schritt - die Anbauteile beim Löten exakt in Position zu halten - zwei einfache gemacht werden: Positionieren und anpunkten / Anlöten. Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Verfahren dem Schwingungsverhalten immer zuträglich ist und ob nicht beim seriellen Lot einbringen dadurch nicht mehr huschhusch gearbeitet wird.

 

Das ist jetzt irgendwie widersprüchlich. Was „auch“?

Kleben wäre eine (vorwiegend) chemische (Polymer)verbindung, Löten eine physikalische Metallverbindung, egal, ob hart oder weich…

 

Wenn ich das richtig herauslese, sind wir dann beim Schweißen. Aber auch da gilt, je größer die Fläche der schweißnaht, desdo höhere Lasten können übertragen werden (sofern die naht technisch korrekt ausgeführt wurde). Messing o Bronze o. Kupfer wird am Saxophon nicht verschweißt, lediglich verlötet. Das kann man weich mit Lötzinn oder hart mit Silberlot.

 

Viele werden es ja wissen, aber ganz einfach:

Alle Bauteile der gesamten Mechanik (Klappenarme auf Klappendeckel, Klappenarme auf Achsen, etc.) werden ausserhalb des Saxes hartgelötet.

Alle Mechanik, die auf den Saxkorpus kommt, ist weichgelötet.

 

In einem Fall verbindet ein Metall zwei "kalte" Flächen miteinander, indem es beim erstarren an beiden Seiten haften bleibt. Im zweiten Fall (sauber ausgeführt) geht das Metall (Lot) in die Flächen hinein, und die zu schmelzen beginnende Flächen (sauber ausgeführt) in den Lot hinein. Den auf dieser Weise verbundenen Streifen oder Baren kann man dann endlos mechanisch bearbeiten (mit Zwischenglühen), und wenn es an dieser Stelle bricht, dann mitten in der Fuge und nicht an der Grenze zwischen Grundmetall und Lot. In der Regel.

 

Die Frage wäre dann: Was unterscheidet Schweißen von Hartlöten von Weichlöten?

Das verwendete Lot ist es ganz sicher nicht - im HiFi-Bereich werden mit Silberlot ständig Steckerchen und dünne Litzen weichgelötet.

Die von @Alex_Usarov beschriebenen Unterschiede gehen mit dem Auflösen der Festigkeit des Grundmaterials für mich eher in Richtung Schweißen.
Ich habe eine grundsätzliche Idee, was die Unterschiede in der Anwendung sind, könnte aber nicht erklären, was das eine vom anderen abgrenzt und wollte klären, was er meint.

Dass man am Korpus selbst (Materialstärke 0,3mm) besser nichts mit 450 Grad hartlötet und ein bis zu 5x10mm starkes Mechanikteil über das bisschen Weichlöten nur müde lächelt, ist zumindest mir klar wie Kloßbrühe.

 

Ja,ja. Zwei kalte Flächen...
https://www.cobes.de/weichloeten/

 

Das Saxophon-Spezifische ist mir völlig unbekannt, da möchte ich und kann nicht mitreden. Mir ging es um die Gleichheit der Verbindungsflächen für alle Verbindungen unter bestimmten Belastung.
Ein praktisches Beispiel: wenn ich einen abgebrochenen Haken (mit1mm Durchmesser) eines Ohrhängers zu reparieren brauche:
Beim Hartlöten habe ich zwei enden abzuziehen, sie aneinander bringen, auf die Temperatur nahe zum Schmelzen vorlühen und etwas Lot über die Fuge fließen lassen. Und anschließend aufpolieren. Dann kann ich sicher sein, dass der Haken nie an dieser Stelle wieder bricht, es sei denn, er ist dort ständig Biegebeanspruchung ausgesetzt.
Wenn ich weichlöte oder klebe, wird alleine die Fuge auffüllen nicht reichen. Da brauche ich tatsächlich eine Art Ummantelung, die dicker sein sol, als der Haken selbst. Aber auch die wäre nicht sicher, weil die Naht (Zinn oder Klebstoff) lediglich haftet.

Dazu muss ich erwähnen, dass meine Erfahrungen veraltet sind, und heitige Klebstoffe das Ganze möglicherweise auf den Kopf stellen.

 

Der Schmelzpunkt von Messing liegt typischerweise zwischen 900 °C und 1065 °C. Dieser Bereich variiert stark je nach Zinkanteil.

Wenn Einem deutscher Winter zu kalt erscheint, solle er mal im Januar nach Sibirien fahren. Alles bekennt sich im Vergleich ( -;

 

So einfach wie beschrieben ist Weichlöten auch wieder nicht.

Grosse Sorgfalt in der Vorbereitung der Teile, Gefühl beim Einbringen der Temperatur.
Zu viel und an der falschen Stelle führen zu „kalten“ Lötstellen. Das Lot fließt durch die Wärme, das Flussmittel und die Kapillarwirkung dahin wo es soll.
Wird das nicht sauber ausgeführt hält eben die Verbindung nicht optimal.

Am Amati sind mir auch Teile am Klappenschutz abgefallen.

Die Lötstelle hat eindeutige Mängel aufgewiesen. Entweder schon ab Werk oder nicht optimal repariert.

Klappenschutz habe ich selbst erledigt.
Alles was mit der Tonerzeugung zu tun hat übernimmt bei mir der Saxdoc.

Grüsse Gerrie

 

.....heißt....ist Dir unklar, weil Kloßbrühe nun mal nicht klar ist?

Wer mit Punktschweißverfahren Bauteile auf dem Korpus vorpositioniert, optimiert seinen Produktionsablauf und minimiert Ausschuß.
Der Aspekt der "Reparierbarkeit im Schadensfall" interessiert zu diesem Zeitpunkt nicht.

Aber Hartgelötet wird schon auf dem Korpus.
Man bedenke die aufgelöteten Tonlochkamine ( nicht bei allen) .
Bei Sopranen die Kleineren oft....

Es gab auch Böckchen ohne Fußplatte, ich meine bei Leblanc z.B. die hart gelötet waren.





Oder die Zweischrauben-Ligaturen zum Beispiel...


Dafür braucht man Personal, die das beherrschen.

Das Verbinden zweier kräftigeren Bauteile mittels Weichlot ist manchmal auch Zweckgebunden.

Das kann bei Überbelastung abreissen z.B. der Sockel der verschraubten Korpusstütze an der S-Bogen-Aufnahme
z.B. bei Keilwerth Bariton.

 

@tomaso weil es weiter vorne Thema war, freust du dich über angeklebte Böckchen, die du wieder anlöten sollst oder ist das kein Problem?

 

Angeklebte Böckchen sind mir wurscht.

Die erforderliche Sauberkeit der neuen Lötfläche muß ich sowieso erst einmal gewährleisten.
Dabei entferne ich auch immer altes Lot, bis auf das Grundmaterial .
Oft ist dieses verunreinigt oder oxidiert, da scho lange zur Hälfte ab gewesen.
Das kann Probleme beim Neu-Verlöten verursachen.

Ärgerlicher finde ich die Unsitte, irgendwas mit Sekundenkleber anzubringen und den Lack damit zu versauen.

 

Das ist ungefähr das, was ich geschrieben habe: Aus einem komplexen Ablauf zwei einfache machen.

Wenn ich mir überlege, dass auch ein in dieser Weise „optimiert produziertes“ Instrument irgendwann mal mit z.B. einem Sturzschaden repariert werden muss und diese Reparatur wegen der „optimierten Produktion“ deutlich aufwändiger wird, haben wir mal wieder den klassischen Fall, dass auf Kosten des (meist diesbezüglich unwissenden) Käufers optimiert wurde…



Hartlöten auf dem Korpus hatte ich - vor dem Hintergrund der Ausgangsfrage - nicht auf dem Schirm. Again what learned.

 

Danke für die Antwort. Also ist Kleber auf Lack eher die Todsünde.