Die Akustik des Saxophons

Dieses Thema im Forum "Eigene (musikrelevante) Themen" wurde erstellt von ppue, 8.März.2026.

  1. ppue

    ppue Mod Experte

    Ich fange mal ganz banal an, denn es gilt, einen etwas komplexeren Vorgang von Anfang an zu verstehen.

    Kapitel 1

    Das Saxophon ist ein Blasinstrument.

    Weitere Blasinstrumente sind unter anderen die Trompete, Posaune, Flöte, Oboe und die dem Saxophon recht verwandte Klarinette.

    Man bläst in die Instrumente am einen Ende hinein und der Ton kommt am anderen Ende heraus. Man kann also annehmen, dass man den Ton, den man oben am Mundstück erzeugt, durch das Instrument hindurchbläst, auf dass er unten herauskommt. Diese Annahme ist so einleuchtend, dass wir sie intuitiv als richtig ansehen.

    Aber ist das wirklich so?

    Mich interessiert zuerst einmal der Luftstrom, der durch unsere Instrumente weht.

    In einem ersten Experiment wollte ich sehen, was mit einem Papierstreifen passiert, den ich locker an ein Blatt meines Ficus geheftet habe und den ich durch ein Mundstück anblase.

    https://www.youtube.com/shorts/u2FEyjr7UaY

    Das Papierchen ist wirklich locker angeheftet und recht frei beweglich. Beim Blasen durch das Mundstück wird es um ca. einen Zentimeter nach vorne geweht. Das ist nicht gerade viel und die Frage muss gestattet sein, wie so wenig Luftdruck einen Ton tragen kann, der laut und deutlich bis an meine Ohren dringt.

    Wie sieht das aus, wenn ich mit dem Klarinettentrichter vor den gleichen Streifen blase?

    https://youtube.com/shorts/n_jQJegHQ_o

    Der Streifen bewegt sich schier gar nicht mehr und das legt den Verdacht nahe, dass der Luftstrom vielleicht gar nicht für den Transport der Töne zuständig ist.

    Nun messe ich, wie viel Luft durch das Instrument geht, wenn ich einen ganz normal lauten Ton spiele.

    https://youtube.com/shorts/J2PNrBTvWVI

    Jetzt könnte ich schauen, wie viel Wasser der Ballon in einem Eimer verdrängt, aber so genau brauche ich es nicht, da reicht schon eine Rührschüssel aus der Küche.

    upload_2026-3-8_20-38-4.png

    Das sind also ungefähr zwei Liter für einen Ton von 20 Sekunden Dauer. Ich krame meine wenigen Mathekenntnisse zusammen und rechne aus, wie schnell sich die Luft an den verschiedenen Stellen des Instrumentes bewegt.*
    Am Spalt zwischen Mundstück und Blatt sind das ca. 18 km/h.
    Im weiteren Rohr sind es ca. 2 km/h.
    Am Schalltrichter ist die Luft gerade mal noch 0,044 km/h schnell.

    Das bestätigt die Erfahrungen, die ich mit dem Papierstreifen oben gemacht habe. Ist im Klarinettenrohr noch eine wahrnehmbare Strömung vorhanden, so ist der Lufthauch am Ende des Schalltrichters kaum noch spürbar.


    Warum ich das rechne? Weil ich eine Vorstellung davon bekommen möchte, welche Kräfte hier wirken.

    Noch mal zurück zum Träger des Klanges: Auch das Filmchen mit dem Luftballon zeigt eindrucksvoll, dass die ausströmende Luft nicht den Ton transportiert hat. Wär ja dann in dem Luftballon gefangen (-;

    Wenn ich also den Luftstrom als Lieferant des Tones ausschließen kann, der Ton also in erster Linie von der Schwingung des Blattes gemacht wird und eben nicht durch das Instrument geblasen wird, dann müsste es auch Töne geben, wenn ich mein Mundstück verkehrt herum ins Instrument einbaue und die Luft oben ansauge.

    Nicht so einfach in der Konstruktion, aber so einigermaßen habe ich es hinbekommen.


    upload_2026-3-8_20-34-42.png

    Noch mit dem Gaffa alles abdichten und ordentlich dran saugen.

    https://youtube.com/shorts/mNT9S-V1k0Q

    Ja, sorry, das ist nicht ganz, was ich mir erhoffte. Die Schwierigkeit ist die, dass ich das Blatt jetzt nicht mehr ansatzmäßig an die Rails drücken kann. Ich kann den schwingenden Teil des Blattes nicht für höhere Töne verkürzen oder umgekehrt für tiefe Töne verlängern.
    Aber: Ein ganz wenig funktioniert das Sauginstrument dennoch und damit sollte bewiesen sein, dass die entstehenden, durchaus genauso lauten Töne nicht auf eine Luftströmung vom Mundstück ins Instrument angewiesen sind und sich sogar gegen die Blasrichtung ausbreiten können.

    Für die Meisten sind das vielleicht Binsenweisheiten und für den Mundharmonikaspieler schon lange. Da ich aber immer wieder diesen widrigen Vorstellungen begegne, gebe ich mir hier mal die Mühe, ins Detail zu gehen.

    Das war nur der erste Teil meiner eigenmächtigen Klärungsversuche über die physikalischen Machenschaften rund um unsere Instrumente.

    Warum überhaupt ein Ton entsteht und wie er an unser Ohr dringt, darüber das nächste Mal. Kommentare sind hier noch nicht erlaubt. Diskutieren können wir nach den nächsten Kapiteln (-:



    *In einer Sekunde strömt also ein Deziliter durch das Instrument, was umgerechnet 100 cm³ oder 100.000 mm³ entspricht. Nehmen wir an, der Spalt zwischen Blatt und Mundstück ist 20 mm² groß, dann fließt ein 5.000 mm langer Luftstrahl in einer Sekunde durch die Öffnung, entspricht 5 Metern in der Sekunde. In Stundenkilometer umgerechnet sind das 18 km/h.
    Nicht mit eingerechnet ist der Umstand, dass sich der Spalt schließt und öffnet, was zur Folge hat, dass durchaus noch höhere Strömungsgeschwindigkeiten erreicht werden.

    Kurz hinter dem Spalt öffnet sich das Mundstück und der Durchmesser des Rohres ist bei meiner Klarinette ca. 180 mm². 100.000mm³ / 180mm² = 555,56 mm, was knapp 2 Stundenkilometern entspricht.

    Am Schalltrichter mit einer Fläche von 2290 mm² ergibt sich eine Geschwindigkeit von 0,044 km/h.
     
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  2. ppue

    ppue Mod Experte

    Kapitel 2

    Der Bernoulli-Effekt

    Unbestritten wird wohl sein, dass bei unseren Schnabelinstrumenten das Blatt die Musik macht, will sagen, die Schwingung hervorbringt, die ausschlaggebend und verantwortlich für die erklingenden Töne ist.

    Der freie Teil unseres Rohr- oder auch Plastikblattes schwingt auf und ab. Leider gibt es den tollen Film einer Hochgeschwindigkeitskamera, die diesen Schwingungsvorgang gefilmt hat, nicht mehr. Mag auch sein, dass ich ihn nur nicht mehr finde.
    Was man darauf sehen konnte, war, dass die Blattspitze das Mundstück in regelmäßigen Abständen ganz verschloss. Auch zu sehen war, dass das Blatt nicht einfach auf und ab schwang, sondern in einem komplexen Bewegungsablauf, fast schon chaotisch, auch Wellenbewegungen von einer Seite zur anderen machte.
    Eigentlich logisch, denke ich, denn irgendwie müssen auch die Teilschwingungen entstehen, die die Obertöne ausmachen. Ein plumpes Auf und Ab ergäbe auch nur einen ebenso plumpen, obertonlosen Ton.

    Bevor es aber an solche Feinheiten geht, stellt sich die Frage, warum das Blatt überhaupt in Bewegung gerät?

    Beim Blasen bauen wir, bestenfalls mittels unseres Zwerchfells und unserer Bauchmuskulatur, Druck auf, den wir dann gezielt in das Instrument entlassen. Der Druck ist in allen Bereichen unseres Mundes und Rachenraumes gleich groß.

    Schau man sich jetzt das Mundstück mit dem Blatt an, so ist davon auszugehen, dass dieser Druck auf alle Flächen des Mundstücks und des Blattes wirkt. Bedeutet aber auch, dass er von oben, von unten, ja sogar von der Seite auf das Blatt drückt, wodurch sich nicht erklärt, warum es anfängt, sich zu bewegen.

    upload_2026-3-9_11-28-17.png

    Banal und einleuchtend: Verschließen wir das Mundstück hinten mit der Hand, bewegt sich gar nichts. Lassen wir aber die Luft durch den Spalt entweichen, dann wird das Blatt an die Mundstückspitze gedrückt ...? Oder gesaugt? Was denn nun?

    Oft lese ich von der Vorstellung, unsere Luft drücke von unten das Blatt ans Mundstück. Auch, dass man diesen Druck in gewisser Weise lenken könne. Nein, wie schon beschrieben, ist der Druck überall gleich, egal, was wir mit der Zunge oder dem Hals für Verrenkungen machen.

    Jetzt kommt Daniel Bernoulli (1700-1782) ins Spiel, ein Universalgelehrter aus der großen, gleichnamigen Schweizer Gelehrtenfamilie. Das ist der, der herausfand, warum Flugzeuge fliegen (-:
    Die Luft oberhalb eines gebogenen Flugzeugflügels muss einen weiteren Weg zurücklegen als die unter dem Flügel, der dort nicht gekrümmt ist. Dadurch wird die Luft über dem Flügel dünner und der Luftdruck sinkt. Es entsteht dort ein Teilvakuum, während unter dem Flügel der Druck konstant bleibt. Deshalb werden die Flügel nach oben gedrückt ... und gesaugt!

    https://youtube.com/shorts/Z2WTDn5bV84

    Venske/Raumberger/Hilkenbach - Die Saxophone links, ein oben angeklebtes Blatt Papier rechts. Blase ich durch den Spalt, so bewegt sich das Blatt hin zum Kompendium. Das geht auch mit jedem anderen Heftchen (-:
    Was passiert hier? Die Luft im Spalt bewegt sich schneller, ist dünner und so entsteht der Druckunterschied, der das Blatt drückt und gleichzeitig ansaugt.

    Nur deshalb also entsteht die erste Teilschwingung des Saxophonblättchens, welches anschließend, sobald der Spalt ganz verschlossen ist, aus eigener Federkraft zurückschnellt. Dann greift wieder der Bernoulli ein und die Bewegung beginnt von Neuem. Mitunter wiederholt sich das 440 Mal in der Sekunde, was, wie ich finde, eine ganze Menge ist und eindeutig mit unserem Kammerton von 440 Hertz in Zusammenhang steht.

    Bernoulli allein erklärt also schon ganz gut das Hin- und Herschwingen unserer Blätter, allein, es reicht noch nicht aus für den guten Ton.


    Fortsetzung folgt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9.März.2026
  3. ppue

    ppue Mod Experte

    Kapitel 3

    Die stehende Welle

    Schon der Ausdruck "stehende Welle" lässt einen etwas misstrauisch auf die Sache blicken. Wellen sind doch gerade dafür bekannt, dass sie sich fortbewegen. Um den Stein, den ich ins Wasser geworfen habe, entstehen sich ausbreitende Kreise von Wellen. Genau genommen von Wellenbergen und Wellentälern und noch genauer, von zusammengedrückten und auseinandergezogenen Wassermolekülen.

    Um die Bewegung von Molekülen geht es auch beim Klang, nur dass es sich hier um Luftmoleküle handelt. Und die können wir leider schlecht sehen. Bleiben wir also vielleicht besser beim Wasser, das kann man sich einfach besser vorstellen.

    Gegeben sei ein See sowie ein schmaler Kanal, der in den See führt und an der Seeseite offen ist. Somit haben beide den gleichen Wasserstand. Am anderen Ende des Kanals habe ich einen Schieber und dahinter ein höhergelegenes Wasserreservoir. Öffne ich den Schieber für einen Moment, so drückt sich Wasser aus dem Reservoir in den Kanal und erzeugt eine Welle, die jetzt den Kanal entlang läuft und sich in den See ergießt. Dort breitet sie sich ringförmig um das Kanalende aus.

    So weit, so einfach. Mit dem Auslaufen der Welle hebt sich der Wasserspiegel des See am Ende des Kanals ein wenig und eine kleinere Welle schwappt nun zurück in den Kanal. Diese Welle läuft zurück bis zum Schieber, wird dort reflektiert und nimmt wieder ihren Weg zum See auf. Das passiert so lange, bis die Reibung das ganze Auf und Ab zum Stillstand gebracht hat.

    Ja, es ist eigentlich ganz einfach hin und her schwappendes Wasser. Wichtig nur, und vielleicht auf den ersten Blick nicht einleuchtend, ist, dass die Welle nicht nur am Schieber gespiegelt wird, sondern auch am offenen Ende. Die Welle läuft also nicht einfach raus und gut ist, sondern kommt wieder zurück. Und genau genommen laufen mit jedem Wellenberg auch entsprechende Täler mit, in denen weniger Druck herrscht.

    Das ist der Vorgang, wenn ich mit dem Schieber nur einen Impuls gebe. Gebe ich allerdings regelmäßig solche Impulse ab, so kommen die entstehenden und die zurücklaufenden Wellen ordentlich durcheinander. Es sei denn, ich schaffe es, den Rhythmus bzw. die Frequenz der zurückkommenden Wellen genau zu treffen. Sind die Zeiten so synchronisiert, so bilden sich im Kanal Stellen, wo die Wassermoleküle mächtig auf und ab schwingen und Stellen, wo sich die Wasseroberfläche kaum bewegt. Es bilden sich Schwingungsbäuche und -knoten. Das entspricht ganz dem Verhalten von Saiten oder Seilen, die in Schwingung versetzt werden und deren Impulse mit ihrer Länge korrespondieren.



    In rot und blau sieht man die hin und her laufenden Wellen und in schwarz die Resultierende, im Prinzip die Summe der beiden kleineren Wellen. Wie man sieht, wandern weder die Schwingungsbäuche noch die -knoten.
    Man kennt es vielleicht von der Gitarre: Legt man einen Finger leicht auf die Mitte einer Saite, so provoziert man da einen Schwingungsknoten. Die Saite schwingt dennoch weiter, nun aber jeweils auf der Hälfte ihrer Länge. Erklingen tut die Saite dann eine Oktave höher im wunderbar zarten Flageolett.

    Ganz ähnlich funktioniert unsere Oktavklappe. Sie stört auf halbem Weg den Schwingungsbauch der Luftsäule, schafft einen Schwingungsknoten und der Ton springt in die Oktave.

    An dieser Stelle sei noch mal auf die Strömungsgeschwindigkeit in unseren Instrumenten hingewiesen. Für die Klarinette hatte ich ermittelt:

    Am Spalt zwischen Mundstück und Blatt ca. 18 km/h.
    Im weiteren Rohr ca. 2 km/h.

    Ich gebe zu, der Versuchsaufbau war vielleicht nicht der Genaueste, es ging mir auch nur darum, so ungefähr die Dimensionen aufzuzeigen, denn der eigentliche Clou kommt jetzt:

    Die Geschwindigkeit, mit der sich die hier besprochenen Wellen in der Luft fortpflanzen, beträgt ca. 1235 km/h! Die Tönen rasen durch unser Instrument wie ein Düsenjäger.

    Vielleicht ist es jetzt besser zu verstehen, warum die Strömungsgeschwindigkeit in unseren Instrumenten, die 2 Stundenkilometer, dieser enorm schnellen Ausbreitung der Schallwellen nichts anhaben kann. Weder transportiert sie den Klang, noch hat sie irgendeinen hörbaren Einfluss auf ihn.

    Wie nun Rohrblatt, Mund und Rachenraum sowie die Länge des Instrumentes zusammenwirken, darüber mehr im nächsten Kapitel. Ist auch das geklärt, werde ich den Thread öffnen und für Fragen bzw. zur Diskussion freigeben.
     
  4. ppue

    ppue Mod Experte

    Kapitel 4

    Fasst man alle Systeme, die zur Tonerzeugung nötig sind zusammen, so haben wir

    - den Rachen- und Mundraum
    - das Mundstück und das Blättchen als Schwingungserreger
    - den in der Länge variierbaren Saxophonkorpus


    Um das System zum Tönen zu bringen, benötigen wir ferner den Luftdruck, der, wie oben beschrieben, das Blättchen in Schwingung versetzt.

    Aber noch fehlt ein wesentlicher Punkt. Es will sich kein Ton etablieren, bläst man ohne einen bestimmten Druck auf das Blättchen in das Saxophon. Nur dann nämlich, wenn die Schwingung des Blättchens der Wellenlänge (oder einem Vielfachen dieser) entspricht, schaukelt sich das System auf, entsteht eine stehende Welle und damit ein stabiler Ton.

    Wie schnell ein Blättchen schwingt, können wir beeinflussen, indem wir es mehr oder weniger weit an die gerundeten Rails unseres Mundstückes drücken. Dadurch können wir steuern, ob eine große Fläche des Blattes (für tiefere Töne) oder nur ein kleiner Teil des Blattes (für die höheren Töne) schwingt.

    Wie genau dieser Druck durch unseren Ansatz abgestimmt sein muss, haben die japanischen Studenten erfahren, die einen saxophonspielenden Roboter gebaut haben. Das Allerschwierigste beim Bau ihrer Maschine sei es gewesen, so berichten sie, den menschlichen Ansatz nachzuempfinden.



    Ich selber habe für verschiedene Experimente mit dem Instrument versucht, das Blättchen so anzubringen, dass der reine Luftdruck einen sauberen Ton erklingen lässt (zuletzt, siehe oben, in Kapitel 1). Diese Schwierigkeit zeigt, warum wir so viel Übung brauchen, um den Ton unserer Instrumente einigermaßen kontrollieren zu können.

    Seit ein paar Jahrzehnten kursiert die Meinung, dass man mit ein und dem selben Ansatz über alle Register des Saxophons spielen könne. Das stimmt nicht.
    Es ist eher ein pädagogischer Trick, der dem Anfänger dazu anregen soll, nicht zu fest und verkrampft auf das Blättchen zu drücken oder gar zu beißen.

    Noch nicht besprochen ist die Rolle unseres Rachen- und Mundraumes, denn auch der hat ein bestimmtes Volumen und damit eigene akustische Eigenschaften.
    Die kann man einfach erkunden, indem man sich ein Liedchen pfeift. Bestens ist so der Zusammenhang von Tonhöhe und Zungenposition zu erfahren. Durch das Spiel der Zunge ändern wir die Größe der Mundhöhle und damit ihre Resonanz.

    Beim Saxophonspiel haben wir es somit mit einem Schwingungsgeber und zwei Resonanzräumen zu tun, dem Instrumentenkorpus und unserer Mundhöhle. Letztere ist aber viel zu klein, als dass sie wesentlichen Einfluss auf die Töne hätte, die durch die stehende Welle im Instrument hervorgerufen wird. Allenfalls eine leichte Färbung im Obertonspektrum kann ich durch meine Zungenstellung bewirken.
    Ich merke dennoch, dass meine Zunge bei tiefen Tönen eher dazu neigt, mehr Mundraum freizugeben.

    Anders aber sieht es bei unseren höchsten Tönen aus. Die Top Tones jenseits des überblasenen Registers erfreuen sich nämlich einer tatkräftigen Unterstützung durch die Zunge und sind ohne ihr Zutun schwerlich herauszubringen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24.März.2026
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  5. ppue

    ppue Mod Experte

    Soweit meine Beschreibung der akustischen Zusammenhänge beim Saxophonieren. Ich mache den Thread jetzt für Kommentare auf und harre der Widersprüche, die es zu meinen Beschreibungen gibt, denn längst nicht alle Thesen, die ich aufstellte, sind unumstritten.

    Also, auf in den Kampf (-;
     
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  6. Nemo

    Nemo Ist fast schon zuhause hier

    :thumbsup::thumbsup::thumbsup:
     
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  7. Bb7

    Bb7 Ist fast schon zuhause hier

    Naja, entweder man kann es oder man kann es nicht, das merkt man doch ganz schnell und passt den Ansatz dementsprechend an.
     
  8. hiroaki

    hiroaki Ist fast schon zuhause hier

    Im Rahmen der Intonation kann ich mich dem anschließen.
    Ansonsten bestimmt die Länge der Luftsäule doch die Frequenz, in der das Blättchen schwingt.
     
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  9. giuseppe

    giuseppe Gehört zum Inventar

    Pädagogischer Trick ja, aber das es nicht geht, glaube ich nicht. Es geht halt nicht schön und nicht gut und das offene einfache Rohrblatt an Lippe gibt uns sowohl die Schwierigkeiten als auch die Vorteile der Kontrolle über Klang und Obertöne.
    Die Rauschpfeife https://de.wikipedia.org/wiki/Rauschpfeife
    hat das Blatt (in dem Fall Doppelrohrblatt) in einer Windkammer und entzieht sich der Kontrolle durch die Lippe. Trotzdem kann man viele Töne spielen. Es gibt keinen Grund, warum eine einfaches Rohrblatt sich anders verhalten sollte, wenn der Spalt nur eng genug ist, um Bernoulli zu ermöglichen. Den Rest erledigt die Modenkopplung zwischen Luftsäule und Blatt, nach Benade und nach @hiroaki .

    Aber: die Rauschpfeife hat einen hohen Luftverbrauch und vermutlich eine sehr begrenzte Dynamik und Artikulation. Der Tonumfang wird auch limitiert sein. Es gibt also keinen vernünftigen musikalischen Grund, auf die Kontrolle der Lippe zu verzichten. Der pädagogische Trick dient m.E. dem Begreifen, dass minimale Änderungen schon große Auswirkungen haben.
     
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  10. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Andererseits können wir das Sax aber überreden bei offener Oktavklappe in die untere Lage zu fallen.
    Und vice versa.
     
  11. giuseppe

    giuseppe Gehört zum Inventar

    Ja, du kannst das Blatt steuern, Obertöne abschneiden und im Extremfall die Resonanz hoch oder runterbiegen, Obertöne spielen und den ersten Oberton trotz Oktavklappe wieder runter zwingen auf den Grundton. Das ändert aber nichts daran, dass die Länge der Luftsäule die Tonhöhe über Modenkopplung bestimmt. Sonst bräuchten wir ein absolutes Gehör um irgendeinen Ton vernünftig zu intonieren. Es kommt aber selbst beim musikalisch vollkommen unbedarften Menschen, der in ein Sax pustet wie in einem Luftballon und ein A greift auch ungefähr ein A raus. Die Resonanz der Luftsäule ist in den unteren zwei Oktaven mächtiger als unsere Resonanz und unser Ansatz. Ab der dritten Oktave ändert sich das. Da kann man einen ganzen Blumenstrauß von Tönen mit nur einem Griff spielen.
     
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  12. ppue

    ppue Mod Experte

    Die Rauschpfeife hat einen Tonumfang von einer None. Da frage ich, warum wohl?

    Wenn du deinen Ansatz wirklich unter Kontrolle hast, @giuseppe, und schaffst es, ohne zu mogeln, mit absolut starrem Ansatz, von tief Bb aufwärts zu spielen, dann ist im oberen Register irgendwo Schluss. Und schon bald die Intonation zu tief.

    Ich habe das auf dem Alt wirklich oft probiert. Man muss aber auch seinen automatisch fester werdenden Ansatz erst einmal sagen: Mache absolut nichts. Gar nicht so einfach.
     
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  13. quax

    quax Gehört zum Inventar

    Ja, geschenkt.
    Es ging um die Frequenz, mit der das Blatt schwingt. Wenn ich bei geöffneter Oktavklappe dennoch den tieferen Ton erklingen lasse, hahe ich nie den Eindruck, dass das Blatt dennoch mit doppelter Frequenz schwingt. Kann aber leider nicht hineinschauen....Natürlich bleibt der Ton dennoch in der Familie, schon recht.
    Wiederum andererseits können wir einen gespielten Ton ganz ordentlich verbiegen.
    Wenn man auf dem S-Bogen mit mow Erfolg eine Tonleiter spielt, haben wir eine konstante Rohrlänge.
    ...

    Der Tag war jerzt lang genug, vielleicht hab ich morgen mehr Lust.
     
  14. ppue

    ppue Mod Experte

    Nur in Korrespondenz mit der Blattschwingung. Nie gegen sie. Es gehören schon beide zum System.
     
  15. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Ich hatte vor zig Jahren etwas engeren Kontakt mit der Mittelalterszene. Da habe ich die Rauschpfeife kennen gelernt.

    Ich konnte dieser in etwa den Tonumfang der Blockflöte abringen, also etwas mehr als 2 Oktaven. Klang nicht schön, ging aber.

    Aber schon eine None reicht, um Deine Sichtweise zu relativieren.

    Das Blatt hat eine gewisse Flexibilität in der Wechselwirkung mit der Luftsäule. Wie groß auch immer diese sein mag.

    Und ja, das Saxophon klingt nur dann gut, wenn man jedem Ton seinen eigenen "Ansatz" spendiert.

    Gruß,
    Otfried
     
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  16. ppue

    ppue Mod Experte

    Eine None ist für mich kein Problem auf dem Sax. Aber nicht von tief Bb auf hoch F#, das ist einfach Unsinn.
     
  17. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Habe ich, zumindest in obigem Posting aber auch nicht behauptet.
     
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  18. giuseppe

    giuseppe Gehört zum Inventar

    Ich auch nicht. Nicht mein Unsinn! :p
    @Otfried hat es für mich auf den Punkt gebracht.
    Zweifelsfrei braucht man für schöne Töne, großen Dynamikumfang und 3-4 Oktaven einen flexiblen Ansatz, der die jeweilige Tonhöhe, den Klang und die Lautstärke „filtert“ (in dem es den Rest dämpft). Ich bin bei dir, dass das nicht alles mit einem Ansatz geht. Ob None, Sept, mehr oder weniger ist nicht der Punkt.
    Was mir an deiner Erklärung aufstößt ist die Aussage, dass man am Blatt die Tonhöhe der einzelnen Töne einstellen würde/müsste. Das halte ich für nicht zutreffend, außer wie gesagt im Flageolett, wo es quasi tatsächlich so ist (die Rohrlänge eröffnet einem zumindest mehrere Resonanzen als Optionen).
    Im Normalumfang kann man die von der Rohrlänge vorgegebene Frequenz nur in einem gewissen Rahmen verbiegen, man kann nicht ein G greifen und Bb spielen. Und man muss mit dem Ansatz keine exakten Sweetspot erwischen, damit das G kommt. Man kann das G mit viel Druck, wenig Druck, viel Blatt und wenig Blatt spielen.

    @quax, das Spielen der tieferen Oktave mit offener Oktavklappe ist keine grundlegende Änderung dessen, was die Röhre vorgibt. Sie gibt die Wellenlänge der tiefen Oktave vor und die Oktavklappe stört die Welle, damit sie in den ersten Oberton springen will. Diese Störung kannst du durch Dämpfung des ersten Obertons und rausfiltern des Grundtons am Blatt überbieten und den tiefen Ton spielen, den die Röhre ohnehin vorgibt. Aber nicht beliebige andere.
     
  19. giuseppe

    giuseppe Gehört zum Inventar

    @ppue, würde man die Blattfequenz nur durch die Vorspannung durch den Druck der Lippe exakt steuern. Ich habe aber gerade noch mal nachgelesen, dass du es so explizit gar nicht geschrieben hast. Vielleicht sind wir näher beieinander.
    Wäre es so, müsste man für jeden Ton nach oben hin ein bisschen mehr beißen und bei den Bellnotes komplett locker lassen. Und ja, manche Anfänger tun das augenscheinlich und haben dadurch oben eine Blockflöte und unten ein Schiffshorn. Aber Könner machen es dann doch irgendwie anders. Sie spielen oft gerade unten mit viel Druck und Kontrolle, um die Dynamik einzufangen und oben mit niedrig dosiertem Druck.

    Und dann kommt noch das „Mahlen“, dass man außerhalb der Klassik auch bei Profis häufig sieht, bei dem der Unterkiefer mit vor und zurück dem Ton angepasst wird. Und da ist es meines Erachtens oft eher so, dass für volle hohe Töne das Blatt eher lang und für sanfte Tiefe eher kurz genommen wird, also komplett paradox für die schwingende Länge.

    Ich sehe es so, dass die Lippe ein Multifrequenzbandfilter ist, die aus dem chaotischen Schwingen des Blattes immer zahlreiche Frequenzen wegdämpft. Hohe, tiefe, mittlere. Und mit jeder Lippenposition und Druckhärte sind es ein wenig andere Frequenzen. Durch ausprobieren lernen wir „Filtereinstellungen“ zu finden, die unseren Ton so formen, wie wir ihn gerne hätten. Und zwar für jeden einzelnen Ton bei jeder Dynamik.

    Und es gibt dabei für jeden Ton eine Fülle an möglichen Ansätzen, die ihn im Rahmen der starken Röhrenresonanz im Normalumfang ermöglicht und für jede Ansatzposition viele Töne, die damit funktionieren. Deshalb klingen alle anders. Und oft gibt es neben der Möglichkeit die man nutzt noch welche, die in bestimmten Situationen effizienter funktionieren, die man durch Übung finden kann. Ein Tief-C-Ansatz funktioniert gut beim mittleren E. Umgekehrt sieht es vielleicht anders aus. Wenn ich jetzt legato E2-C1 spielen soll, ist der C-Ansatz (und ein rechtzeitiger Oktavklappenschluss) mein Weg zum Erfolg, ohne dass ich den Ansatz eine gefühlte Dezime lockern muss. Sagt mein Gefühl.

    Es gibt aus meiner Sicht schon eine gewisse Korrelation zwischen optimaler Ansatzhärte und Tonhöhe v.a. in den hohen Tönen, es ist aber eben kein so ganz linearer Zusammenhang wie z.B. die Länge einer Saite auf der Geige, da die Resonanz so mächtig vom Rohr vorgegeben wird. Das scheint mir wichtig.
     
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  20. Gerrie

    Gerrie Strebt nach Höherem

    @ppue

    Erst mal finde ich, dass Du mit viel Aufwand die Sache gut dargestellt.

    Würde ich das Haar in der Suppe suchen sind es kleine Unterschiede bei den Begriffen.

    Du sagst aus meiner Sicht richtig, im Rachen und Mund herrscht der gleiche Druck.
    Später beschreibst Du den Flugzeugflügel und vergleichst es mit dem Blatt. Da redest tu teilweise von Druckunterschiede und Vakuum.
    Da würde ich widersprechen wollen.
    Aus meiner Sicht herrschen unterschiedliche Strömungsgeschwindigkeiten.
    Beim Begriff Vakuum würde ich von Sog sprechen. Ein Vakuum ist ein geschlossener Raum.

    Um ein Vakuum oder verschiedene Druckunterschiede herzustellen benötigt es verschiedene in sich geschlossene Systeme.

    Beispiel das jeder kennt.
    Gartenschlauch, Wasser läuft raus. Man drückt das Ende zusammen. Landläufig wird behauptet man erhöht den Druck. Stimmt nicht, nur die Strömungsgeschwindigkeit erhöht sich.
    Sonst würde sich bei einer Hausinstallation mit 2“ Anschluss von 4 bar der Druck bei der Reduzierung auf 15 mm Querschnitt in den oberen Etagen auf über 10 bar erhöhen.

    Es geht mir nur um die Begriffe.

    Ansonsten eine sehr gute Ausarbeitung. Respekt.

    Eine Frage stellt sich mir noch.
    Warum benötige ich bei den tiefen Tönen mehr Luft?
    Wird / bleibt der Spalt größer zwischen Blatt und Mundstück, oder benötigt der tiefe Ton mehr Luft um das Blatt schwingen zu lassen?

    Grüsse Gerrie
     
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