Die Bezeichnungen der Saxophon-Epochen

Für mich hat "vintage" eher nichts mit dem Alter zu tun, sondern eher mit der Begehrlichkeit bei Spielern, idealerweise des Klangs wegen. Klar, kommt da ein gewisses Alter dazu.
Ein King Silversonic wäre für mich ein Vintage, ein conn 10M aus dem gleichen Jahr nicht. Letzteres wurde in großer Zahl gebaut und ist nicht unbedingt ein seltenes oder irgendwie herausragendes instrument. Oder gar NewWonder oder Buescher Truetone. Die sind alt, die spielen gut, aber Vintage sind die für mich nicht. Vielleicht wieder die Transitionals. Ein viel jüngeres Buffet S1 mit der speziellen Mechanik schon.
Ich weiß das passt nicht in die Einteilung, die hier versucht wird. Für mich ist Vintage aber nicht nur Baumerkmal und Alter. Ich verstehe aber durchaus, dass es besser klingt, wenn man sagt man spielt ein Vintagesaxophon statt alte Kanne.

 

Genau. Eine zähere Legierung kann dünner ausgewalzt werden, ohne die Stabilität zu gefährden.

Ich sehe an keinem modernen Sax „mehr Mechanik“ - eher im Gegenteil.
Ausnahmen wie einstellbare Palmkeys am Keilwerth SX90 oder die Bogenaufnahme am Supreme bestätigen für mich die Beobachtung.

Früher waren allerlei Trillerklappen eher Regel, als Ausnahme - man denke an das notorisch stillzulegende Es-Trill am 10M.
Moderne Saxe haben standardmäßig ein hoch Fis und sonst nichts. Nicht mal als Option. Und sind trotzdem tendenziell nicht leichter.

Was sich geändert hat, ist die zunehmende Tendenz, Mechanikteile vorzumontieren und dann en bloc an den Korpus zu löten (manche punkten diese Ribs von Innen an…) Gut für die Präzision und die Montagekosten, schlecht fürs Gewicht und eventuelle Reparatur - wie sich das auf den Klang auswirkt wäre eine weitere Diskussion.

Ich sehe auch andere Details, die Vorteile in der Produktion bringen. Eine Mechanik mit kurzen Hebeln und langen Federn kann man schlechter arretieren und dann die Polster durch pauschales Erhitzen dichtquetschen. Und je länger die Mechanikteile sind, desto einfacher kann man mit Vorrichtungen arbeiten.
Da sehe ich eher Ursachen, warum ein altes Horn leichter ist - oder manchmal auch nur leichter wirkt.

 

Analog zu „Postmodern“ würde ich die bislang „Vintage“ bezeichnete Gruppe als „Premodern“ bezeichnen. Das sagt keiner? - nun, Postmodern hört man auch nicht so oft.

Die Unschärfe gefällt mir und ich bin geneigt, sie gar mit überschneidenden Balken noch zu betonen, weil der Übergang nicht bei allen Herstellern gleichzeitig erfolgte, wenn ich mich nicht irre.

 

Der Begriff wurde in der Kunst geprägt, nachdem man die Kunst in Epochen eingeteilt hatte und die damalige Gegenwart "modern" genannt hat, weil wir sind ja alle so modern. Dann brauchte man eine Epoche nach "modern"... und wenn ich mich nicht irre, war "postmodern" durchaus auch ironisch gemeint.
Insofern finde ich Epochen "modern" etc. zu nennen auch nicht günstig, so wie ein "neu" in Produktnamen, denn irgendwann kommt was neueres, "moderneres". Man könnte die Phase, seitdem die Selmer-Mechanik großflächig kopiert wird, auch nach dieser Mechanik benennen - fände ich passend.

 

Wenn dem so wäre, wäre es ein Leichtes für Selmer, den Klang und die Qualität der alten Kannen wieder hinzukriegen. Nein, das glaube ich nicht.
Aber, was mir dazu einfällt ist, dass Messing ja durch mechanische Bearbeitung gehärtet wird, und seine Eigenschaften bekommt. Früher wurde jedes Teil handgehämmert, von verschiedenen Meistern. Von daher rührt da auch immer eine gewisse Streuung. Heute wird viel mehr maschinell bearbeitet, das ist gleichmäßiger, aber vielleicht auch nicht immer optimal.

Gruß,
Otfried

 

Man kann sicher sein, dass bei Selmer noch alle Dorne und Formen für die Mark VI im Archiv liegen.
Und soweit das damalige Material reproduziert werden kann (und ggf. darf - früher war m.W. mehr Blei im Messing), ließe sich so ein Mark VI nachbauen.

Sie werden sich das aber nicht antun, den eigenen Mythos mit einer Neuauflage anzukratzen. Und auch nicht, ihre aktuelle Produktpalette in Frage zu stellen.
Denn eins ist so sicher, wie das Amen in der Kirche: Es gäbe genug Schlaumeier, die was zu nörgeln hätten.

Was sich nämlich nicht nachbauen lässt, sind die vielen Jahre, die die Instrumente (kompetent) bespielt wurden, wenn sie gut sind.
Kann mir einer sagen, was er will - das macht einen Unterschied. Auch bei „Neuware“.

 

Das sehe ich bei deiner Auslegung genau so.
Vintage bedeutet nicht nur alt, sondern verknüpft alt mit hochwertig.

Für dich bedeutet hochwertig ein neuer Stand der Technik. Für mich aussergewohnliches und seltenes Handwerk, so etwas einzigartig hochwertiges.

Das Problem für dich ist, dass meine Einteilung nicht in eine Matrix passt.
Für dich ist eine alte Schrottkanne, die schrecklich klingt, aber noch keine moderne mechanik a la sba/mk6 ein vintage.
Für mich nicht, weil das Teil eben keine Qualität hat, schon gar nicht überdurchschnittlich hoch. Es hinterlässt nichts. Ein mk6 ist für mich durchaus ein Vintage. Es ist ein Meilenstein, im Engilschen gibt es den Begriff "famous", es hat etwas hinterlassen, hat legacy, was bis heute in die Gegenwart reicht (und vermutlich auch noch in die Zukunft).

 

Beim Einfluss des Korpusmaterials sehe ich ja noch ein gewisses Potenzial, an der Stelle aber bin ich definitiv raus.

Gruß,
Otfried

 

Die Begriffe für die Epochen haben mich auch beim Lesen beschäftigt. Die Einteilung nach großen konstruktiven Reformen durch @ppuegefällt mir, weil sie etwas Objektives hat. "Vintage" hat sich eingebürgert, ich würde den Begriff aber nicht wie @JES als Werbewort im Sinne von besonders gut oder selten akzentuieren, sondern bei Peters Konstruktionsmerkmalen bleiben. Dass der "Vintage"-Zeitraum im Alltagssprachgebrauch als "antik" verwendet wird und deshalb langsam durch die Zeiten wandert, ist daneben unvermeidbar. In spätestens 40 Jahren wird ein Mark VI am Markt wohl einstimmig "Vintage" sein, dass kann wahrscheinlich keine Systematik verhindern.

"Modern" ist Gegenwart in Abgrenzung zum Davor. Dass die Moderne kurz vor 2000 endet, ist nicht nachhaltig vermittelbar. Ich würde den Begriff für diese dritte Epoche durch "klassisch" ersetzen.

"Postmodern" ist nicht nur der Zeitraum nach der willkürlich irgendwann so als "Moderne" bezeichneten Zeit. Postmodern bezeichnet inhaltlich in verschiedenen Künsten das Ende des Avantgarde-Prinzips. Modern bedeutet, dass bisherige Ausdrucksmittel und Konventionen in einem kontinuierlichen Prozess weiterentwickelt, überwunden oder sinnproduzierend zerstört werden. Modern ist, dass Mozarts Musik von den Zeitgenossen als anstrengend und auffällig disharmonisch empfunden wurde. Jahrzehnte später kann die gleiche Musik nicht mehr als modern gehört werden, sondern sie ist das Gewohnte, gegen das sich die dann aktuelle Moderne absetzt. Dieses Avantgarde-Prinzip funktioniert so lange, wie in einer Zeit nur Gegenwartsmusik gespielt wird. Also ungefähr bis zur Wiederaufführung von Bachs Matthäuspassion im Jahr 1829 durch Mendelssohn. Ab da gibt es funktionell die Postmoderne: Zeitgenössische und vergangene Stile stehen nun gleichzeitig zur Verfügung, das Vorher/Nachher verliert seine orientierende Funktion. An seine Stelle tritt das Prinzip der Collage: Als Material stehen die Optionen aus hunderten von Jahren Musikgeschichte zur Verfügung. Daran ist im 20. Jahrhundert die avantgardistische zeitgenössische Musik ziemlich kaputtgegangen. Wenn Pop/Postmoderne in unseren Ohren zum dominierenden Prinzip wird, sind Entwicklung und Avantgarde nur noch rational und über Informationen wahrzunehmen, nicht mehr beim Hören im intuitiven Vergleich zur Musik des vorigen Jahrzehnts.

Wenn der Begriff "postmodern" für die heutige Situation im Saxophonbau inhaltlich fundiert verwendet werden soll, müsste dafür gezeigt werden, dass das Collage-Prinzip zentral das Prinzip der Weiterentwicklung überwunden hat. Das sehe ich in der konstruktiven Entwicklung nicht als grundsätzlichen Unterschied zu den Perioden davor - auch wenn es natürlich allerlei Retro-Spielereien und das Plastik-Saxophon gibt. Solange kein Entwicklungssprung sichtbar wird, der ähnlich objektiv wirkt wie die Oktavautomatik oder die ausbalncierte Becherklappenmechanik, würde ich den gegenwärtigen Saxophonbau vorläufig als "aktuell" bezeichnen. Denn "internationale Fertigung" in Peters Tabelle ist kein Konstruktionsmerkmal, sondern eine ganz andere Kategorie. Und "Standardapplikatur" scheint mir in mehrerer Hinsicht recht unscharf. "Aktuell" kann später noch geändert werden, wenn im Rückblick ein gemeinsames Merkmal der konstruktiven Evolution in den frühen Zweitausendern erkennbar wird.

Ausgehend von diesen Überlegungen ist mein Vorschlag für die vorläufige Bezeichnung der Epochen: Frühzeit - vintage - klassisch - aktuell.

 

Da hast du was falsch verstanden. Das hat nichts mit Werbung zu tun, zumindest bei mir nicht.

Man könnte einfach schauen, wie viele bekannte Profimusiker haben bspw zwischen 1920 und 1930 welche Modelle gespielt. Wie viele sind ev zwischen 1930 und 1940 beim gleichen Modell geblieben. Was haben neue Profis zw 1930 und 1940 gespielt...
Dann wird sich abzeichnen, welche Modelle besonders häufig benutzt wurden, sich als beliebt und zuverlässig bewährt haben, bzw über lange Zeit weitergenutzt wurden.

 

Ich denke nicht, dass der Begriff Vintage (im Zusammenhang mit alten Saxophonen, die Wortherkunft wusste ich nicht, danke dafür) klar definiert ist.

Es ist ein Marketinginstrument, sofern jemand mehr zahlt wenn "Vintage" drauf steht. Vielleicht auch eine Art Modeerscheinung, vgl mit dem Vintage/shabby chic-Trend bei Einrichtungsgegenständen vor ein paar Jahren.

Die Tabelle von @ppue finde ich grundsätzlich hilfreich, es sollte aber überlappungsbereiche geben. Weil es hat sich nicht schlagartig bei allen Herstellern gleichzeitig etwas verändert und manche Saxophone wurden bis in die 1960er oder sogar 1970er mit "Vintage" Mechanik gebaut, oder?

Oder ist Vintage nur dann wertvoll, wenn es zu der Zeit wo es gebaut wurde state-of-the Art war?

Mein Musica Steyr Austria ist aus den 1960er oder 1970er Jahren. So genau kann man das nicht sagen, ich vermute eher Letzteres. Von der Mechanik gibt's aber sicher ältere Saxophone, die besser/höher entwickelt sind. Einen hohen Sammlerwert hat meine Tröte aber vermutlich nicht und ich würde das sax auch nicht als "Vintage" anpreisen.

 

Genau so hatte ich Dich verstanden. Wenn die Epochenbezeichnung nur verwendet werden soll für Modelle, die "besonders häufig benutzt wurden, sich als beliebt und zuverlässig bewährt haben, bzw über lange Zeit weitergenutzt wurden", wie heißt dann die Epoche für die schlechteren Instrumente der gleichen Zeit und Bauform?

 

Buntmetall.

 

Je "weicher" die Kriterien für "vintage" sind, desto unschärfer wird natürlich auch die Zuordnung. Sammlerwert ist ein sehr weiches Kriterium, weil heute wird das eine hoch gehandelt, morgen das andere, und Selmer MkVI werden hoch gehandelt und würden viele nicht unter Vintage einreihen.
Aus demselben Grund würde ich nicht damalige Beliebtheit, Häufigkeit oder Qualität als Kriterium heranziehen.

Unter "Vintage" verstehe ich schon, dass etwas physisch "nicht aktuell" ist, mal ganz allgemein ausgedrückt. "Das hat man (viel) früher so gemacht". Dass wir beim Saxophon da ein paar Umstellungen hatten, macht die Sache natürlich nicht einfacher. Die Einteilung von @ppue in Frühzeit und Vintage finde ich da gut.

 

Frage ich mal konkret
Conn 10M, vintage ja oder nein?
Wenn ja, nur die mit gebördelten tonkaminen oder auch die mit den glatten Tonkaminen?
Nur die aus US-Produktion oder auch aus Mexiko?
Was ist mit dem 16M, was ja von den hauptkriterien ein 10M wäre, etwas abgespeckt? Immer noch Vintage?
Wie bewertet ihr dann die Stencils, die letztlich auch Conn sind, die gleichen Grundkonstruktionsmerkmale haben, in drr Ausstattung vereinfacht sind (bspw. pan america)

Oder Buescher Aristokrat. Vintage? Alle Versionen?
Was ist dann mit den baugleichen instrumenten, die von Conn-Selmer als Signet bzw Bundy1 weitergebaut wurden?

 

Die sind dann doch eher "retro", oder?

 

Was kommt nach postmodern?