Licks über II-V-I-Verbindungen

Dieses Thema im Forum "Improvisation - Harmonielehre" wurde erstellt von ppue, 26.Juli.2026.

  1. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

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    So, hier kommt eine Sammlung von Dur- und Mollkadenzen. Die handschriftlichen Zusätze sind von Dave. Beispiel 1-4 sind mehr oder weniger, wie ich mir das mit meinem Mangel an Theoriekenntnissen (und größtenteils vom Ohr her) erarbeite. Dave erklärt mir in der Regel im Nachhinein, WAS ich da eigentlich mache... Im Beispiel 1 sieht man man, dass der Dm7 zusammen mit dem Tritone Sub von der ii eine verminderte Skala darstellt. Das kann man sich zunutze machen, indem man ein einfaches Muster wie in 2-4 entweder exakt im Abstand des Tritones wiederholt (2) , oder leicht abwandelt (3). (4) ist dann für Fortgeschrittene, aber das Prinzip ist das Gleiche. Vielleicht kann der ein oder andere was damit anfangen. Ich übe sehr gerne mit dem IrealB Moll-oder Durkadenzen im Ganztonabstand abwärts, einfach aus dem Grund, weil das so häufig in Standards vorkommt. Da kann ich dann auch eine Tonart loopen oder zwei oder drei (wenn es bei bestimmten Tonarten hapert). Dann versuche ich, bestimmte Phrasen bei Standards gezielt einzubauen.
    Wenn man das Grundprinzip erkannt hat, kann man auch aufhören, Licks zu üben sondern das Konzept, was dahinter steht (also eine Phrase in der Tonart von ii auf der V mit dem Tritonus zu substituieren).
    LG Juju
     
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  2. Tafkah

    Tafkah Ist fast schon zuhause hier

    @Juju und Dave: danke für das Material. Was ich auf Anhieb am zweiten dim-Beispiel mag, ist die wörtliche Wiederholung des Motivs und die Art und Weise, wie dieses Motiv einen Tonraum eröffnet und ihn in der diatonischen Bewegung abwärts füllt.
     
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  3. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Mit der Wiederholung des Motivs nimmst Du den Hörer mit. Jetzt könntest Du z.B. beim B-Teil von Night has a Thousand Eyes oder All the Things Deine erste Kadenz so gestalten und dann die nächste Kadenz, die einen Ganzton tiefer ist, mit dem selben Motiv in der neuen Tonart beginnen und auf der V dann eine Variation davon entwickeln…
     
  4. Tafkah

    Tafkah Ist fast schon zuhause hier

    Nachdem ich gestern Abend auf Arte den Bericht über Einstein und Hawking ("Das Geheimnis von Zeit und Raum") gesehen hatte mit dem unglaublichen Phänomen der Gravitationswellen, die Einstein ja noch nicht "beweisen" konnte, fiel mir die Parallele zu den II-V-I Licks auf, bei den es ja letztendlich auch nur um Raum und Zeit geht, Klangraum und Zeitwerte (=Notenwerte).

    Dann ging die Uhr plötzlich zurück in Kindertage, und ich musste an "Hüpfekästchen" denken. Ich weiß nicht, ob die Anzahl der Felder korrekt ist, ist ja auch egal. Ich stelle mir vor, dass, musikalisch betrachtet, neben dem "Original" (hier G7 als Dominante von C) mit den einzelnen Akkordtönen in den Feldern ein paralleles Modell steht, dass die Alterierungen anzeigt, die ja oft in der Form eines Akkord-Substitutes (z.B. Tritonus-Substitut) erscheinen, aber natürlich auch darüber hinaus reichen.
    Beim Arpeggio hüpfen wir von Ton zu Ton, oft im Terzabstand. Bei meinem Modell hüpfen wir halt manchmal in das Substitut rüber, das ja aber auch, wie man sieht (doppelter Rand der Felder) mit dem Original gemeinsame Felder teilt (in diesem Beispiel die Töne F und Cb/B).
    Im Beispiel 4 von @Juju und Dave erscheint ja ein Bj9 als Substitut für G7. Dort hätte das parallele Hüpfekästchen-Modell nur ein gemeinsames Feld, nämlich die "starke" Terz B in G7 und die ebenfalls starke Tonika (Grundton) in Bj9.

    Es handelt sich also, vereinfacht dargestellt, um ein "Aus-der-Reihe-und zurück-Hüpfen". Ich hatte für das Parallelmodell die Farbe Grün verwendet, aber beim Bearbeiten des Fotos am Macbook ging leider die Farbinformation den Bach runter, sorry.
    Noch ein Wort zum inhärenten Konflikt dieses Threads, "Sammeln (@ppue) oder Analysieren". Ich bin auch hin und her gerissen, glaube aber inzwischen, dass das reine Sammeln von Licks auf gewisse Art und Weise Anfänger "dumm erhält". Weiter kommt man bestimmt, wenn das Prinzip erkannt und angewendet wird.

    Der Anfänger oder Anwender entscheidet letztlich darüber, ob er oder sie imitieren oder gestalten möchte. Ein guter Lehrer wird einem Schüler à la Zen beide Wege eröffnen (die ja letztlich zum gleichen Ziel der gelungenen Improvisation führen) und ihn ermutigen, seinen individuellen Weg frei zu wählen.

    So sollte es auch hier im Forum sein.

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  5. mato

    mato Strebt nach Höherem

    Geht mir genauso. Die Unmenge von verfügbaren Licks können außerdem schnell dazu führen, dass man sich total verstrickt und gar nichts mitnimmt, außer dass man vielleicht ein paar schöne Phrasen vom Blatt gespielt hat.
    Dann lieber eine Idee richtig verstehen und üben, die beim Improvisieren über Standards anzuwenden und im besten Fall auch zu variieren.
     
  6. ppue

    ppue Mod Experte

    Sinn und Zweck einer Sammlung ist es, demjenigen, der mit Alterationen und Substituten bisher wenig anfangen konnte, diese verqueren Töne mal als Noten vorzulegen. Der erweiterte Sinn ist es, denjenigen zu fordern, der zwar theoretisch durchblickt, aber die Tönchen in der Praxis nicht anzuwenden weiß, indem er selber solche Phrasen konstruieren soll.

    Eine Sammlung aus der Hand vieler solcher Phrasendrescher bietet zudem den Vorteil, dass alle möglichen Schwierigkeitsgrade abgedeckt sind. Warum das Hören und spielen vorgefertigter Licks einen nicht dumm erhält, sieht man z.B. daran, @Juju die Dinger einfach im Ohr hat, aber auf Anhieb gar keine Analyse parat hat.

    Das schöne an der Musik ist, dass sich ein jeder einem Thema von verschiedenen Seiten nähern kann. Und ich denke, da gehen wir konform (-:

    Zu den Hüppekästchen. Im Ansatz hatte ich das ja schon bei der (hypothetischen, dennoch nicht unrealistischen Entstehungsgeschichte des Tritonussubstituts erklärt. Dreh und Angelpunkt in C-Dur ist das Teufelsintervall H-F (F-Cb):

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    Das H im zweiten Bild müsste, korrekt notiert, natürlich ein Cb sein. Habe ich so nicht aufgeschrieben, weil ich aufzeigen wollte, das alleine der Bass, der dort die bii spielt, beide Töne umdeuten kann.

    Jetzt fehlen den Akkordtönen aber jeweils noch einer. Beim G7 fehlt noxh die Quinte D und beim Des7 fehlt das Ab. Fügt man beide dem Teufelsintervall hinzu, erhalten beide Akkorde die b9 und ihre Quinte, werden also zu einem G b9 bzw. Des b9 (-:

    trtonus4.png

    tritonus5.png

    Nimmt man ihnen den Basston weg, bleibt jeweils der selbe vollverminderte Akkord (F° bzw. Cb°) stehen.
     
  7. Tafkah

    Tafkah Ist fast schon zuhause hier

    Da glaube ich mal ausnahmsweise @Juju nicht, die ganz sicherlich profunde Kenntnisse hat, die aber nicht an die Expertise ihres Gatten Dave heranreichen. Ich bin sicher, dass sie etwas tief stapelt. Hat sie nicht vor ihrem Medizin-Studium Schulmusik in Hamburg studiert? Ich habe so etwas in Erinnerung.
     
  8. Juju

    Juju Strebt nach Höherem

    Tatsächlich habe ich in Münster Schulmusik studiert, bin aber bei der Harmonielehre kläglich gescheitert- ich glaube, die Klausuren haben sie mich nur aus Mitleid bestehen lassen.. dagegen habe ich die Klausuren in Gehörbildung I und II in einem Aufwasch aus dem Ärmel geschüttelt, den Kurs habe ich mir geschenkt, war auch keine Anwesenheitspflicht damals in den Seminaren, man musste nur die Prüfungen bestehen. Von sowohl Dave als auch Eric Alexander habe ich es verbrieft, dass ich keinen blassen Schimmer von Jazzharmonie habe… sagen wir es so, ich habe eine so lange Leitung, wenn ich versuche, das zu durchdenken, dass ihnen meistens irgendwann der Geduldsfaden reißt, und vom Ohr her kapier ich es ja. Die haben sich immer totgelacht über mich :DTrotzdem mache ich mir immer wieder die Mühe, es zumindest vom Ansatz her theoretisch zu verstehen, und ich denke, dass mich das schon ein bisschen weitergebracht hat in den letzten Jahren. Ich steige nur bei Analysen ganz schnell aus, da sehe ich Noten auf einem Papier, aber wenn ich es höre, verstehe ich es. Wenn ich ein Akkordsymbol sehe, triggert es bei mir Fingerbewegungen, die damit verknüpft sind, soll ich nun aber die Töne benennen, die ich gespielt habe, stehe ich wie der Ochs vorm Berg und brauche dafür eine Ewigkeit…
     
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  9. Tafkah

    Tafkah Ist fast schon zuhause hier

    Was mir dabei noch einfiel: eine meiner frühen Erinnerung an ein "Aufhorchen" bei harmonischen Wendungen muss "If I Fell" von den Beatles 1964 gewesen sein. Da war ich 13, hatte gerade begonnen, meine ersten Schritte auf der Gitarre zu absolvieren und dachte "oh wie schön".
    Bei diesem Song erscheint in der Coda (und auch vorher) eine Verbindung von 1. Stufe Dur (D-Dur) und 4. Stufe Moll (G-Moll). Das Bb als Terzton in G-Moll wäre dann, etwas vereinfacht, auch die b13 für D-Dur und könnte z.B. beim Wechsel von G-Moll auf A7 als Vorhalt liegen bleiben und sich vielleicht auch in den Grundton A auflösen. Ich liebe einfach die b9 Akkorde und bin da voreingenommen.
     
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