Das Hirn auf Improvisation

Moin,

weil ich grad mit meinem Lehrer drüber gesprochen hab, vielleicht kennen es ja einige noch nicht.
Hochinteressant, wie ich finde (die Version mit deutscher Übersetzung):



Grüßle, Guenne

 

Sehr interessant. Ich glaube aber, dass da ein Denkfehler drin steckt, den er als ganz passabler Improvisateur hätte vermeiden können. Improvisation ist eben nicht zu 100% spontan, jedenfalls nicht bei Jazz-Musikern, die jahrelang dafür üben mussten, um so zu spielen. Es ist immer auch ein Anteil an Repertoire, eingeübten Licks oder Phrasen, die ich wiederhole, weil sie mir gefallen, dabei, dessen Anteil an der Improvisation je nach Tagesform mal größer mal kleiner ist.
Nicht, dass ich die grundsätzliche Stoßrichtung seiner Aussagen verneinen will, aber die Unterscheidung zwischen auswendig gelernt und spontan, die er der Interpretation seiner Messungen zu Grunde legt, kann man also so nicht anwenden. Das Problem ist aber, dass die verwendete Messmethode (ich habe im Zusammenhang mit Sprachcomputerentwicklung dazu letztens was gelesen) nicht schnell und nicht hochauflösend genug ist, um solche Unterschiede zu bemerken. Im messtechnisch ungünstigsten Fall hat man dann viele kleine Intervalle, die aus der Erinnerung kommen, aber immer quasi unter'm Radar durchlaufen.
Am Ende ist das aus meiner Sicht auch die viel interessantere Frage: wie ist die Verzahnung von Neuem, Spontanen mit dem Erlernten, der Erinnerung. Meines Erachtens werden an dieser Schnittstelle die Begriffe Kreativität und Innovation definiert.
Ich gebe ihm da insofern recht, dass wir da mittelfristig mit überraschenden Erkenntnissen rechnen dürfen, sobald die bildgebenden Verfahren feiner werden.

 

Moin,

ich z.B. kann für mich körperlich die Unterschiede fühlen, wenn ich (im Rahmen meiner Möglichkeiten) "frei" improvisiere, ohne an Skalen oder Akkordsymbole zu denken oder wenn ich nach Akkordsymbolen spiele. Für die Umwelt ist das möglicherweise nicht wirklich hörbar.
Für mich ist es wirklich wie Tag und Nacht.
Und wenn ich "frei" spiele, spiele ich natürlich das, was ich irgendwann mal in irgendeiner Form geübt hab. Es ist halt eine andere Art des "Hineinhörens", der geistigen Koordination, um es mal so geschwollen auszudrücken.

Cheers, Guenne

 

@ppue
Das Problem der Hirnforschung ist, dass es eine rein empirisch getriebene Wissenschaft ist. Streng genommen gilt das für jede Naturwissenschaft mehr oder weniger, aber nicht in diesem exzessiven Rahmen. Man muss Vorgänge im Gehirn und parallel den Menschen beobachten und dann Rückschlüsse ziehen, was die Hirnbilder bedeuten. Das ist viel Arbeit, von vielen Kreuzrelationen gestört und auch sehr von der Messtechnik abhängig.
Du wirst lachen oder eher weinen, aber es gibt tatsächlich schon seit Jahren kriminologische Forschung, die sich mit den Hirnen von gewalttätigen Psychopathen beschäftigt und nach abnormen Veränderungen sucht. Meines Wissens nach glaubt man auch, gewisse Muster entdeckt zu haben, die z.B. einen Serienkiller von normalen Menschen unterscheiden. Wie wissenschaftlich belastbar das ist, muss man die Fachleute fragen.
Es ist aber mit der Hirnforschung so eine Sache. Schließlich ist unser Gehirn das komplexeste Gebilde im Universum. Und wie soll ein Gehirn in der Lage sein, sich selbst zu verstehen? Dazu bräuchte es doch soetwas wie ein Doppelhirn, welches das Einfachhirn studiert.

 

der typ in der röhre spielt ganz ordentlich......

lg

mixo

 

Danke JazzPlayer!!

Sehr nachvollziehbar und leicht verständlich dargestellt, wie der Entwicklungsweg für exzellente Jazz-Improvisationen aussieht !!
Und dass unser aktuelles Level IMMER das Zusammenspiel von unserem Wissen, Training, Erfahrung und spontaner Eingebung ist.
Selten NUR eine spontane Eingebung, was das Wort "Improvisieren" einem einflüstern könnte.

Apropros "Improvisieren": siehe auch engl. "improve" = ständig verbessern, verschönern, vervollkommnen, veredeln, verfeinern
.

 

Für genauere Ergebnisse müsste man Elektroden implantieren. Das macht man im Rahmen der Sprachcomputerentwicklung bei Patienten, bei denen der Schädel eh bei einer Operation geöffnet wird. Für Jazzforschung wäre das aber unverhältnismäßig.
Zu Beginn des Videos erklärt der Mann ja auch, wie die Methode funktioniert, mit der er gemessen hat. Hauptursache für seine Bilder sind Blutströme im Gehirn, die dann in bestimmten Arealen präsent sind. Blutströme sind aber nicht sehr genau lokalisiert, also für relativ große Bereiche im Einsatz und außerdem recht träge. Wenn ich mir von jetzt auf gleich etwas ausdenke, z.B. beim Übergang vom Thema zur Improvisation, dann müssen meine Gedanken da wesentlich schneller sein, als es der Blutfluss könnte. Wäre ja auch irgendwie seltsam, wenn man am Ende vom Thema kurz innehalten muss, bis der entsprechende Hirnbereich gebootet wurde.
Wie gesagt: generell mag es stimmen, dass man (mit Abstrichen in der Präzision) bestimmten Hirnarealen gewisse Aufgabenbereiche zuordnen kann. Bei so zerstückelten Prozessen wie in diesem Beispiel hab ich aber meine Zweifel, ob man da den Kern des Prinzips treffen kann, wenn man nur so oberflächlich sucht.
Der Ansatz ist aber sehr spannend und ich würde mich sehr freuen, wenn derjenige und seine Kollegen weiter dranblieben und in den nächsten Jahren bessere Resultate erzielen könnten.

 

Genau! Ich vergleiche das immer gern mit dem Computer. Wenn ich beim Gehirn weiß, welches Areal von Blut durchflossen ist, dann entspricht das beim Rechner einer Information wie "jetzt arbeitet der Grafikchip". Dann kann ich zwar sagen, dass im Grafikchip die Bilder berechnet werden, aber über die Algorithmen, die zur Anwendung kommen, weiß ich NICHTS.

Und man stelle sich die Aufgabe vor, aus einem laufenden Rechner, die Algorithmen und Programme extrahieren zu wollen....

Und mit bildgebenden Verfahren und Elektroden soll das beim Gehirn funktionieren?

LG Helmut

 

Ich fand die These, dass andere Bereiche im Gehirn arbeiten, wenn improvisiert wird, bzw. wenn auswendig Gelerntes wiedergegeben wird eigentlich ganz spannend.
Die Unschärfe erwähnt der Wissenschaftler ja selbst.

Cheers, Guenne

 

Ja, das finde ich auch spannend, aber gar nicht überraschend. Beide Aufgaben erfordern ja auch völlig unterschiedliches Training, und viele Meister der einen Disziplin sind völlige Nieten in der anderen. Die hohe Kunst ist beides zu können. Wenn ein guter Musiker ein geniales Melodiezitat harmonisch reizvoll in seinem improvisierten Solo unterbringt (so dass man schmunzeln muss, ihr wisst schon), dann ist das wohl die optimale Synthese.

 

Ich kann mir nicht helfen, aber dass das zwei ganz verschiedene Tätigkeiten sind, scheint mir auch klar zu sein, auch wenn man nicht weiß, dass dafür im Gehirn andere Bereiche zuständig sind. Oder könnte man umgekehrt schließen, dass Improvisation und auswendig Spielen dasselbe sind, wenn dafür nur EIN Bereich im Gehirn zuständig wäre?

LG Helmut

 

Auswendig gelernt heißt auch ein Lick wiederzugeben, Skalen, Tensions bewusst zu spielen etc.

Cheers

 

Ich geb dir recht, valide Schlüsse sind hier schwer zu ziehen. Außer vielleicht, dass es dasselbe Gehirn ist, das beides kann.

 

Zum Auswendigspielen oder Improvisieren: natürlich beruht die Improvisation auf Gelerntem - und wenns nur Harmonielehre wäre. Freilich ist es mehr.
Dennoch ist Improvisation was darüber hinaus, und darum ging es dem Wissenschafter. Deshalb ließ er die Leute nicht nur improvisieren, sondern auch Gelerntes machen, damit er den Unterschied sieht.

Das ist schon ein paar Schritte weiter als "Kopfform". Und er hat schon was für mich Interessantes gebracht, wenn ich es auch (sprachlich) nicht hundertprozentig verstanden habe: es ging um die Kombination von aktivierten und deaktivierten Bereichen, und wenn ich richtig verstanden habe, beides im Stirnhirn. Wo es offenbar darum geht, was zu "produzieren", das Produzierte aber dann möglichst wenig auszusortieren, sondern viel "durchzulassen". Würde in mein Selbstbild passen - ich tu mich mit Improvisation eher schwer und bin ein sehr rationaler Typ...

Mich würde wundern, wenn das im Hirn wirklich so spontan passieren würde: Du weißt ja, wo die Stelle kommt, ab der improvisiert wird, und "stellst Dich drauf ein". Mit Beginn der Improvisation ist der Bereich längst entsprechend durchblutet.

Etwas genauer weiß man es mittlerweile doch, z.B. auf Teilbereiche bezogen... aber selbst, wenn man durch ein Experiment nur weiß, der Bereich xy ist jetzt aktiviert/ deaktiviert, ist das mehr als vorher. Wissenschaft behauptet schon lange nicht mehr, sofort die letzte Antwort zu haben. Gerade in der Hirnforschung ist es halt auch extrem schwer.

 

Der Zusammenhang zwischen Drogenkonsum und schaffender Kunst ist vielleicht doch mehr, als nur ein "milieubedingter". Bestimmte Substanzen erleichtern möglicherweise die "Enthemmung" (siehe z.B. Oktoberfest), sodass man ungefiltert mehr rauslassen kann. Nicht dass ich Heroin- und Kokainabusus bei Jazzmusikern als sinnvoll darstellen will - ist ungesund, die Risiko-Nutzen-Relation stimmt so gar nicht. Es fällt aber schon auf, dass viele große (Jazz-)Improvisatoren ein massives, teils existenzielles Drogenproblem hatten und haben. Es würde mich interessieren, was Hirnforscher dazu denken.

Es beschreiben ja auch viele hier im Forum, dass sie anfangs bei der Improvisation Probleme oder "Hemmungen" haben, überhaupt irgendwas von sich zu geben. Offenbar ist es in unseren meisten Lebensbereichen sehr vorteilhaft, ein hohes Maß an Filtration und Hemmung aufrechtzuerhalten, damit man bloß keinen Quatsch macht und sagt. Macht ja auch Sinn. Fürs Improvisieren müssen wir jetzt umlernen, und das ist gar nicht so leicht. Plötzlich darf nicht nur alles raus, es soll sogar alles raus, damit es originell ist und schnell genug geht. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass viele hier im Forum immer wieder das dringende Bedürfnis äußern, vor dem Improvisieren noch schnell 700 Skalen und 2000 Akkorde in die Finger zu prügeln, damit sie danach ja alles "richtig" spielen. Das fühlt sich für mich spontan irgendwie völlig falsch an, mir fehlten aber immer die Worte zu sagen warum. Jetzt kann ich es endlich verbalisieren: es zielt auf vermehrte Kontrolle, Improvisation braucht aber ein Stück weit reduzierte Kontrolle.

 

Aber warum unterscheiden sich dann die Improvisationen von Anfängern und Profis so deutlich? Dann müsste doch im Laufe des Lernprozesses immer mehr Erfahrung als Kontrollinstanz greifen.