De gustibus non est disputandum...

Nun hat sich das Thema "Chris Potter" im Rahmen des "Unterlippen-Threads" in eine interessante Richtung verselbstständigt, die eine weitere Frage provoziert:

Sind Geschmäcker eigentlich gleichwertig/gleichberechtigt?

Die Äußerungen einiger Teilnehmer nicht nur in dem Unterlippen-Thread suggerieren (vielleicht ungewollt und unbewußt, aber im Ergebnis ziemlich deutlich) etwas Anderes.

Ich darf nur mal ein paar Äußerungen zitieren:

In anderen threads finden sich übrigens ähnliche Äußerungen, die genau in die gleiche Richtung gehen.

Sie alle implizieren mehr oder minder offen, dass man sich nur intensiv genug mit Potter (oder Parker oder Coltrane etc.) auseinandersetzen muss, damit sich der Geschmack schließlich in diese Richtung entwickelt. Wer dieses Level noch nicht erreicht hat, der ist halt in seiner geistig-musikalischen Entwicklung noch etwas zurückgeblieben und präferiert deshalb einfach strukturierte, "bequeme" Musik.

Dass es Menschen gibt, die dieser Musik wie der Potters offenes Interesse und Neugier entgegengebracht haben und ihr am Ende doch nicht viel abgewinnen können, kommt in dieser Vorstellungswelt nicht vor. Das hat - verzeiht mir die Offenheit - manchmal schon Anflüge einer elitären Haltung: hier der aufgeklärte, aus der tiefen Befassung mit der Materie erwachsene Geschmack der musikalisch gebildeten und dort der Geschmack der einfacheren Gemüter.

Ich bin mir bewusst, dass ich jetzt vielleicht ein bisschen zugespitzt formuliert habe, aber bevor der große Aufschrei kommt, fragt Euch doch mal ehrlich, ob da nicht ein kleines Körnchen Wahrheit enthalten ist.

LG

Claus

 

Wie ich ja schon im angesprochenen Thread geschrieben habe, war das für mich eine Frage des Temperaments - früher war ich eher heißblütig-ungeduldig und schlief bei zurückhaltend gespielter Musik ein, Balladen konnte ich mir überhaupt nicht anhören, die habe ich auf Platten gern übersprungen, es musste alles schnell und abgefahren und gerne etwas schräg sein!

Das hat sich so während meiner Teenage-Zeit entwickelt, ganz zu Anfang war ich noch etwas anders drauf, doch mit den Einschuss der Hormone begann auch die "verrückte" Musikphase.
(War bei meinem Sohn ähnlich, nur hat er dann nicht Modern Jazz und Fusion gehört, sondern Heavy Metal, aber die Grundeinstellung zur Musik war wohl dieselbe.)

Später dann wurde ich ruhiger, und heute als Großvater kommt mir mein Musikgeschmack diesem Status entsprechend vor.

Deshalb denke ich, dass sich der Musikgeschmack parallel zur sonstigen Persönlichkeit entwickelt. Ich habe auch unterschiedliche Stimmungen, mal kann es nicht schräg genug sein, dann will ich vielleicht wieder etwas Eingängigeres, je nach dem, wie ich mich gerade fühle.
Ich habe auch mal zum Frühstück Free Jazz gehört und fand's klasse, derzeit erfreue ich mich aber in der Küche lieber am Jive der 1940er, der versetzt mich in angenehmere Stimmung.

Schöne Grüße,
Rick

 

hallo claus,

ich kann dir nur sagen wie es bei mir ist:
meine soundvorstellung und mein musikgeschmack haben sich tatsächlich in den zwei jahren, in denen ich nun sax lerne, sehr geändert.
und das hat damit zu tun, dass ich mich gerne und intensiv mit "der" musik auseinandersetze. ich finde es herausfordernd und spannend.

entgegen der annahme, ich könnte denken, dass andere, die diese musik nicht mögen oder keinen zugang zu ihr finden, geistig-musikalisch zurückgeblieben sind (was ich nicht tue)
habe ich immer das gefühl, dass man sich entschuldigen muss, dass man "so was" hört.
ich halte mich auch für nichts "besseres", weil ich diese musik höre. ich mag sie einfach.

meine essgewohnheiten haben sich in den letzten jahren auch geändert. ich bin anspruchsvoller geworden. aber eine currywurst esse ich trotzdem ab und zu.

liebe grüße
annette

 

Ich denke, es hat tatsächlich etwas Elitäres, wenn man sich hier auf die beschriebene Art und Weise äußert.

Aber warum ist das schlecht? Ich verstehe den Begriff nicht einseitig negativ, sondern nach meiner Wahrnehmung hebt er weniger auf Ausgrenzung ab, sondern vielmehr darauf, dass gewisse Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um dazu zu gehören. Dass das nicht jedem schmeckt, sonderm jeder immer bei allem mitmischen will, ist dem menschlichen Charakter geschuldet und damit auch in Ordnung.

Allerdings wäre es sinnvoll, wenn jene, die sich an den Formulierungen bzw. Feststellungen stören, tatsächlich Voraussetzungen schaffen, so dass sie beurteilen und mitreden können.

Konkret und etwas ketzerisch: Es genügt tatsächlich nicht, mit einer mittleren Aufmerksamkeit, die dem Radiohören beim Autofahren entspricht, sich mit musikalisch tiefer gehenden Dingen auseinander setzen zu wollen.

Und noch ketzerischer die Kritik am Umkehrschluss: Nicht jeder, der eine "elitäre" musikalische Richtung ablehnt oder eben nicht mag, ist doof, unwürdig oder taub. Und nicht jeder, der Brötzmann mag, ist blöde!

Und ich glaube, dieses Grundverständnis ist im recht Allgemeinen hier die Basis für die Auseinandersetzungen. Und das ist gut!

 

Was genau ist die "Musik Potters?"
Potter hat meines Wissens nach eigentlich Werbejingles gespielt, lange bevor er im Jazz bekannt wurde.

Mir ist es völlig schnurz, was jemandem gefällt, solange er mich nicht damit akustisch plagt. Das macht ihn für mich nicht zu einem besseren oder schlechteren Menschen.
Ich selbst bin im Kollegenkreis dafür berüchtigt, öfters mal z.B. mit Klassiksaxophonplatten aufzutauchen, einfach weil ich gut gespieltes Saxophon schätze, egal ob von David Murray, Phil Woods, Michael Brecker oder Arno Bornkamp.

Und da Du mich zitiert hast: Ich hab ja auch von meinem eigenen Tellerrand geschrieben.
Ich habe auch kein Problem damit, als Gourmand eingeschätzt zu werden, wenn ich (wie eben) in der Gaststätte lieber eine ordentliche Portion geröstete Knödel esse, während um mich Beiriedschnitten und Tafelspitze serviert werden, aus denen ich mir nun mal nichts mache.

Cheers, Guenne

 

Hallo Guenne,

das ist für mich ein wichtiger Punkt, der mir hilft, Dich zu verstehen, weil Du anscheinend großen Wert auf den saxofonistischen Aspekt legst, was ich beispielsweise überhaupt nicht tue.
Mir ist völlig egal, ob etwas auf einem Instrument leicht oder schwierig ist.
Deshalb habe ich mich schon öfter gefragt, warum Du jetzt gerade dieses oder jenes Hörbeispiel brachtest, aber dank dieser Aussage wird mir das etwas klarer, das erklärt dann auch das umstrittene Potter-Video.

Und ich mag das überhaupt nicht werten oder gar kritisieren, jeder hat seinen speziellen Fokus.

Schönen Gruß
Rick

 

mit der Musik ist es wie mit Wein. Es gibt den der mir schmeckt und der der mir nicht schmeckt.
Wenn jemand den gleichen Geschmack hat ok , hat jemand eine anderen und zeigt mir andere
Dinge dann ist es doch für mich die Chance was Gutes finden. Das entweder schmeckt oder acuh nicht.
vielleicht diesmal nicht vielleicht beim nächsten mal...
Und zum Streiten gehören immer mindestens zwei...
aber ich würde bei Geschmack nicht der eine sein wollen..

 

Wenn ich mich nicht sehr täusche, ging es bei der Potter-Diskussion um technisch anspruchsvolle Musik, genauer gesagt um Geschwindigkeit. ("Brecker kann es besser" oder so ähnlich hat jemand gesagt.)

Und interessanterweise sind hier fast alle Befürworter des High-Speed Profis. Spielen da eventuell außermusikalische Gesichtspunkte eine Rolle? Man bewundert die Technik...

Ich kenne das auch aus der Klassik-Szene. Nach einem Konzert, bei dem Bach für meine Begriffe sehr gehetzt gespielt wurde, traf ich einen der Musiker, mit dem ich bekannt bin, und fragte ihn danach. Er meinte zu meiner Verblüffung, das Tempo wäre am unteren Rand gewesen.

Gibt es da vielleicht so etwas wie eine déformation professionelle?

LG Helmut

 

"Wenn ihr meine Musik nicht versteht, seid ihr noch nicht reif genug dafür"

 

Tempo ist ein stilmittel, sonst nix. Ein guter muss das tempo beherrschen, damit protzen verbietet sich und langweilt.

Bei guter Musik ist es wie bei einem guten Buch: man kämpft sich durch die ersten seiten, wenn man den Stil des Autors begriffen hat, offenbart sich eine ehrliche Schönheit, die das Herz berührt; oder auch nicht.......

LG

Mixo

 

Ich muss mich nicht mit Dingen beschäftigen. die mich nicht interessieren. Ich ziehe es vor, meine Lebenszeit mit Dingen zu füllen, die mich berühren, fesseln, etwas magisches versprühen, oder die ich einfach schön finde.
Das praktiziere ich nicht nur bei Musik so, sondern auch in vielen anderen Bereichen des täglichen Lebens.
Ich bin fasziniert von American Football. Rundballgeschubse (Fußball) finde ich langweilig.
Ich weiß die Leistung von Synchronschwimmerinnen zu schätzen, anschauen muss ich mir die Darbietungen trotzdem nicht.

Ich schaue gerne Biathlon oder Skispringen. In Holliday in Ice kriegen mich keine 10 Pferde.

Geschmäcker verändern sich. Früher fand ich Webster ganz toll. Wenn ich heute dieses tonlose tfff tfff tfff tfff am Ende jeder Phrase höre, könnte ich schreiend davonlaufen.

Jedem sei das gegönnt, was er mag. Wie langweilig wäre diese Welt, wenn alle den gleichen Geschmack hätten.

LG Bernd

 

Geschwindigkeit ist relativ, auch beim hören. Ich glaube, das sich mit dem bemühen, das eigene spiel ein bisschen auf tempo zu bringen, auch das auflösevermögen beim anhören von uptemponummern verändert. Bei mir wars jedenfalls so.

Gruss
Zwar

 

Das glaube ich auch. Aber Musik wird für mich nicht allein deshalb besser, weil schneller und ich das immer noch verstehe. Die Orchestersuiten von Bach kenne ich so gut wie auswendig, "verstehe" sie also bei jedem Tempo. Trotzdem mag ich es nicht, wenn da gehetzt wird. Die Musik hat für mich ein angemessenes Tempo zu haben, das natürlich individuell unterschiedlich gesehen wird.

Auch der alte Bach muss für mich grooven.

LG Helmut

 

Bei einem guten Buch muss ich mich in der Regel nicht durch die ersten Seiten kämpfen. Wenn ich schon auf den ersten Seiten kämpfen muss, wird es zumeist in den nächsten Kapiteln nicht besser.

Hauptsächlich geht es mir aber darum, dass ein persönlicher Geschmack per se nicht rechtfertigungsbedürftig sein sollte. Weder der "pro Potter" noch der "pro Kenny G". Und auch wenn ich denke, das man stets für Neues offen und darauf neugierig bleiben sollte, würde ich keinesfalls unterschreiben wollen, dass man sich das Recht, eine bestimmte Musik oder einen bestimmten Künstler nicht ansprechend zu finden, erst durch eine wochenlange analytische Beschäftigung mit seinem gesamten Lebenswerk "verdienen" muss.

 

weil es überheblich ist.

warum muss man was "studiert" haben, um sagen zu dürfen "gefällt mir nicht"?

Wenn man sich tiefer gehend auseinandersetzen will - klar. Muss man das? Darf man auch sagen "gefällt mir nicht, und will mir die Arbeit nicht antun, dass mit das dann vielleicht irgendwann einmal gefällt"?

(ich hab parallel grad ein Chris-Potter-Stück durch die Du-Röhre gesehen - ja, ist eh gut)

Wieso muss man kämpfen müssen?
Ich kann das eher mit Filmen vergleichen: ich gehe fast nie in "Programmkino", weil mich diese Kunstfilme einfach nicht unterhalten. Beim Film schauen will ich unterhalten werden. Soll auch keine ganz billige Blödelei sein natürlich...

Ich halte es eher mit:

Wenn sich durch meine Entwicklung ergibt, dass ich dann zu etwas "anspruchsvollerem" (als jetzt) hingezogen werde - auch recht. Aber viel Arbeit reinstecken, damit mir was gefällt? Sicher nicht. Ich habe genug andere Möglichkeiten, mich geistig und körperlich zu belasten.

 

@bluefrog

Ich meinte auch nicht, dass man das dann unbedingt gut findet, weil man es besser versteht. Oft ist es ja sogar umgekehrt.

 

@ Claus: ich denke schon, dass man sich Ästhetik "erkämpfen" kann, ich habe bei der Beschäftigung mit Kunst oft die erfahrung gemacht, dass ich mich intensiv mit Dingen, die ich begreifen will auseinandersetzen muss, um deren Vollkommenheit zu erfahren.

Kann bei anderen aber auch anders sein?

LG

Mixo

 

@mixokreuzneun

Doch, das kann ich mir bei bestimmten Kunstwerken schon vorstellen. Ich würde nur niemandem vorwerfen, wenn er das anders handhabt.

LG

Claus

PS: und manchmal scheint mir beim Eintauchen in die Geheimnisse eines Kunstwerks auch die Gefahr zu bestehen, auf die Rick an anderer Stelle mit seinem Hinweis auf "des Kaisers neue Kleider" aufmerksam gemacht hat

 

Neenee Visir, natürlich kann man mit dem Common Sense so sehen, dass jeder das Recht hat etwas zu beurteilen. Wir leben ja in einer Demokratie. Und die freie Meinungsäußerung ist ein Grundrecht. Und dennoch ist es eben so, dass man für Kunst ein gewisses Grundverständnis besitzen sollte, das über "rot ist schön" hinaus geht, zumindest etwas in die Tiefe. Damit die Aussagen einen gewussen Wert besitzen. Und hättest du meine Argumentation aufmerksam gelesen, wäre das verstanden worden.
Wenn man von etwas nix versteht, sollte man die Klappe halten. Finde ich. Und habe recht. Danke schön....Und jetzt halte ich die Klappe und sage, alles ist relativ.

 

Genau!

Ich kenne beides:
Ein Buch hätte ich beinahe unterschätzt, weil es anfangs etwas schwierig war, in die Geschichte zu finden, doch dann ließ es mich nicht mehr los und ich verschenkte es sogar später anderen Leuten mit dem Hinweis "Durch die ersten Seiten musst du dich kämpfen, aber dann wird's super"! (Was man mir hinterher bestätigte.)
Aber häufig ist es natürlich so, dass ein Buch NICHT auf Seite 100 besser wird, dann ärgert man sich gemäß @Bernd und @visir über die vergeudete Lebenszeit...

Ganz recht.
Ich erinnere mich noch an eine alte Freundin meiner Mutter, sehr konservativ und streng, für die eigentlich nur Kirchenmusik von Bach und Händel akzeptabel war. Ich habe ihr als Teenager Jazzplatten vorgespielt, um sie zu "bekehren", doch ihr gefiel immer nur das, was von seiner Ästhetik her an Klassik erinnerte, das Jazzig-"dreckige", was ich gerade besonders schön fand, bezeichnete sie hingegen als "obszön" (beispielsweise Duke Ellington mit seinen "jungle sounds").

Ich denke, dass diese Haltung, man müsse moderne Musik zu "verstehen" lernen, aus den studentisch-intellektuellen Kreisen der 1950er Jahre stammt. Damals grenzten sich gerade solche Gruppen gerne von den anderen, dem Establishment, den Spießern oder was auch immer ab und definierten sich über ihre In-Musik, die natürlich nicht jeder verstehen konnte, sondern die gewissermaßen nur erleuchteten Kreisen zugänglich war.
Es gab ja dann die "Kulturkriege" zwischen den konservativ-reaktionären Dixie-Jazzern und den aufgeklärten Modernisten, was darin gipfelte, dass man das Wort "Jazz" unterschiedlich aussprach, um sich voneinander zu unterscheiden.

Wenn man zu gewissen Kreisen gehören wollte, dann musste man auch die entsprechende Musik goutieren, sei es nun die Klassik im Bürgertum, der Free Jazz bei den Revoluzzern oder der Punk bei den gesellschaftlichen Aussteigern. Und wehe, man fand das gut, was die "Feinde" bevorzugten!

Gegen diese elitären Haltungen bin ich mittlerweile sehr allergisch, daher kommt auch meine Ablehnung von "Hypes", denn das alles hat ja mit Musik überhaupt nichts mehr zu tun, da geht es nur noch um Definitionen und das Dazugehören.

ich bin allerdings sehr froh, dass solche Tendenzen hier im Forum bei den Diskussionen kaum eine Rolle spielen, dass man, und das ist mir wichtig, BEGRÜNDEN kann, warum einem etwas gefällt oder nicht, und man nur sehr selten mit einem "Das verstehst du eben nicht" abgespeist wird, was ja in der Regel zeigt, dass derjenige etwas nur gut findet, weil es andere auch tun.


Schöne Grüße
Rick