Improvisieren für Anfänger

@ppue

Ich gebe Dir Recht. Die willkürliche Trennung von Theorie und Praxis ist unsinnig, weil es sie nicht gibt.

Wenn @Saxoryx bei dem Stück drei Töne gefunden hat, die in (fast) jedem Takt vorkommen, steckt sie ja schon mitten in der Harmonielehre. Sie hat die Töne gesucht, die harmonisch zu allen Akkorden passen. Theorie.

Es geht wohl mehr um die Frage wieviel Theorie möchte jemand wann und begleitend verinnerlichen.

CzG

Dreas

 

Das Schöne in diesem Fall ist ja, dass NIEMAND sich mit der Theorie beschäftigen MUSS.
Es gibt keinerlei Zwang ausser der eigenen Neugier.

Ich bin 30 Jahre ohne Akkorde ausgekommen, denn als Saxer "kann ich ja immer nur einen Ton gleichzeitig spielen", und hatte entweder Noten oder meine Transkriptionen oder die Arrangements unseres Bandleaders/Liedschreibers (inclusive ausnotierter Soli).
Das könnte ich auch die nächsten 30 Jahre durchhalten, ohne dass mir was fehlt.

Aber ich wollte irgendwann wissen, warum welche Töne so klingen wie sie klingen.
Das kann man auch durch ausprobieren rausfinden, das ist vollkommen in Ordnung.
Ich persönlich habe neben den Ohren einen analytischen Verstand, der beschäftigt werden will, und so besteht mein Weg aus der Abfolge:
Spielen - Hören - Analysieren - Von vorne beginnen

Beim "Titel des Monats" kommt das alles zusammen, deshalb ist es mein Lieblingsbereich des Forums. Da geben sich Praxis und Theorie die Hand <3

Wie schon zigmal gesagt, da muss jeder seinen/ihren eigenen Weg finden, es gibt keinen anderen.

 

Nun für mich hat die Beschäftigung mit "Theorie" den Anstoss gegeben, mal bewusst eine b9 oder #9 oder so einzusetzen,. Und ein F#07b5 hat auch seine Schrecken verloren. Und die "Magie" von II-V-I oder IV-II-I-VI oder sonstsowas in Dur und Moll vereinfacht das musikalisch, improvisatorische Dasein für mich deutlich.

Na klar kann man das auch alles nach Gehör erspielen. Dauert mir aber zu lange, das rumprobieren. Rumprobieren nach theoretischer Aufrüstung empfinde ich als zielführender.

 

@ppue
Sorry, bei mir würde ich sagen, Blockage ja, aber ich komme mit dem Rezept nicht klar. Wenn ich über irgend welche Regeln nachdenken soll, nach denen ich für eine Tonart dann passende Noten aussuchen soll, die dann vielleicht sogar eine gewisse Spannung oder Gefühlslage erzeugen sollen, dann bin ich überfordert. Das geht bei mir nur intuitiv, und manchmal eben daneben
JEs

 

Aber ich denke am Ende sollte stehen, dass du die passenden Noten für bestimmte Tonarten schon so im Blut hast, dass du sie intuitiv einsetzen kannst. Aber das erfordert wohl sehr sehr viel üben....

 

Intuition ist ja auch richtig. Wenn man spielt (und nicht übt), sollte man ja bestenfalls auch nicht nachdenken (das steht meiner Meinung nach dem Spiel nur im Wege), sondern sich dem Ausdruck des Gefühls öffnen. Aber was ist Intuition? Intuition greift immer auf Wissen und Erfahrung zurück. Allerdings ohne nachzudenken, weil man das Wissen und die Erfahrung verinnerlicht hat.
Je mehr man also vorher gezielt geübt hat, desto besser kann man später INTUITIV auf diese Fertigkeiten zugreifen. Und gezieltes Üben (z.B. Technik) nutzt ja das Wissen der Harmonielehre. z.B. man übt Halbton-Ganzton-Leitern, übt damit Terzsprünge und weiss, dass es sich dabei um kleine Terzen handelt, übt damit Dreiklänge - und die Dreiklänge sind alle vermindert. Solange ich das noch nicht drauf habe, wird mir das beim Improvisieren erstmal nicht viel helfen. Aber nach einiger Zeit geht das automatisch.
Mir geht das inzwischen mit den Bluestonleitern so. Die kommen jetzt von selbst, wenn ich über ein Stück improvisiere.
Kürzlich habe ich - ohne nachzudenken - über eine ii-V-Verbindung eine Harmonisch-Moll ab der 5. Stufe gespielt. Das hat mir gezeigt, dass irgendwann das systematische Üben fruchtet.
All diese Sachen hatte ich lange geübt und mir auch theoretisch vergegenwärtigt (ich übe aber Harmonielehre immer praktisch, ich sitze nicht in der Studierstube und brüte über irgendwelchen Notenlinien und kryptischen Zeichen ).
Was mir Beschäftigung mit Harmonielehre noch bringt? Ich probiere Kombinationen aus, die ich so nie probiert hätte, und erweitere somit meine Hörerfahrung - und kann später dann auch intuitiv ungewöhnlichere Harmonien einsetzen.

Um mit der Analogie zum Kochen fortzufahren: Würde ich intuitiv kochen, ohne darin Übung zu haben und mir gewisse Regeln zu verinnerlichen - dann wäre das Ergebnis vielleicht manchmal lecker. Aber grösstenteils furchtbar.
Ein Koch wird intuitiv kochen (und nicht mehr ständig zum Rezeptbuch greifen), aber die Intuition stützt sich eben auf sein Wissen und seine Erfahrung. Wenn etwas schief geht, dann lernt er aus diesen Erfahrungen (daraus besteht ja eine "Lehre"). Und so wird ein Koch neben den gängigen, immer funktionierenden Geschmackskombinationen auch mal was Ungewöhnliches kreieren können - was dann sogar richtig himmlisch schmecken kann.

 

Improvisieren und dabei Nachdenken geht nicht.

Aber eine Improvisation mit dem theoretischen Wissen vorbereiten und das dann gezielt üben führt zu besseren Improvisationen.

CzG

Dreas

 

Der Mensch in dem anderen thread,
http://saxophonforum.de/threads/alternative-to-practicing-blues-in-all-keys.27600/
der da das Tritonussubstitut(?). also das CisMoll zum G7 und C7 spielt macht es doch vor

1) theoretisch erarbeiten/lernen
2) üben
3) anwenden (ohne nachzudenken)

 

Eben. "Couldn't read music" heißt, dass er nicht vom Blatt lesen konnte, wenn man ihm Standard klassische Klavierliteratur vorlegte. Dass er ein komplexes Verständnis von Harmonielehre besaß, Noten schreiben und lesen sowie Changes lesen konnte steht außer Frage. Viele seiner Kompositionen sind harmonisch so komplex, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es jemand schafft, darüber zu improvisieren, ohne Grundkenntnisse in Harmonielehre zu haben. Wer meint, das Gegenteil beweisen zu können, spiele bitte eine Improvisation über "The Duke" oder "In Your Own Sweet Way" ein, das würde mich wirklich interessieren.
Brubecks Theoriekenntnisse reichten jedenfalls dazu aus, das hier zu Papier zu bringen (ist von ihm handgeschrieben)

und noch so manches andere, unter anderem auch eine Messe und ein Oratorium...

Zwei andere Stücke, an denen ich gerade arbeite und wo mir Grundkenntnisse in Harmonielehre doch entgegen kommen, sind Bolivia (Cedar Walton) und Inner Urge (Joe Henderson), und die Liste läßt sich beliebig fortsetzen.

Spätestens seit Bebop-Zeiten und dann auch besonders in den 60er Jahren hat sich das allerdings stark geändert und da ist Chet Baker eher die Ausnahme als die Regel. Ich sehe das auch eher als ein Kontinuum, wo auf der einen Seite die extremen Checker stehen und andererseits diejenigen, die vielleicht ein paar Grundlagen kennen, aber dazwischen gibt es alle möglichen Abstufungen. Hängt auch davon ab, wie aktiv diejenigen mit Eigenkompositionen sind. Aber man kann schon davon ausgehen, dass die Jazzgrößen mehrheitlich hart und systematisch gearbeitet haben und im Großen und Ganzen wussten, was sie taten.
Klar, für eine Handvoll einfacher Standards, Blues und Rhythm Changes reichen auch ein Paar gute Ohren, aber vielleicht hat man irgendwann Lust auf mehr, und für viele Stücke von Horace Silver, John Coltrane, Herbie Hancock, Wayne Shorter etc etc braucht es ergänzend zu den Ohren doch noch mehr...

LG Juju

 

Meine persönliche Erfahrung:
Um zu improvisieren, frei Musik machen zu können, muss ich Musik im Kopf haben. Welche Musik ich im Kopf habe, hängt auch davon ab, welche Musik ich kenne und verstanden habe.

Ich kann - versuchsweise, bin ja Amateur mit beschränkten Mitteln - musikalische Strukturen spielen, mit ihnen spielen, sie umspielen, anspielen, ausspielen ... das kommt mit zugute, wenn ich z.B. völlig frei gestellt bin (freie Improvisation, solo, vor Publikum). Bei 'Unboxing the Blues' habe ich nur mit den Terzen und Tritonussen angefangen, gebrochener Rhythmus scheinbar. Aber im Metrum. Und nach und nach Töne hinzugefügt, bis irgendwann der Blues ausgepackt war. Das Lächeln der Erkenntnis kam auch verschieden schnell beim Publikum. Nachher habe ich ihn auch schnell wieder eingepackt, man hat ihn ja gesehen, den Blues ....

Ja, ich bin das, was als 'Technik-Freak' bezeichnet wurde. Aber ich kann nix dafür, die Neugier hat mich getrieben. Ich bin halt so gestrickt, ich muss damit leben.

Grüße
Roland

 

mein lehrter sagt: "wenn du anfängst zu denken ist es keine Muusik mehr."
Die Praxis ist das Wichtigste finde ich. wenn man spielt kommt irgentwann halt mal der Punkt wo man etwas wissen will. Dann lernt man das. Es gibt ja viele menschen die sich Tagelang über alles Auslassen können und echt viel Ahnung haben. (Manche auch nicht) Mich hällt das immer nur ab vom Spielen.

 

Was mich zur Theorielehre bewegt hat war, dass ich irgendwann nicht mehr im eigenen Saft schwimmen wollte. Außerdem habe ich mich oft über zusätzliche Vorzeichen in Soli oder Etüden gewundert und mich gefragt, warum es gerade diese Töne sind, die den Melodiebögen solche Würze geben. Mit etwas Probieren habe ich auch schnell festgestellt, dass "immer mal einen falschen Ton spielen" nicht das gewünschte Ergebnis bringt. Heute weiß ich was da vor geht und kann es gezielt üben.
Warum haben eigentlich so viele Hobbymusiker solche Abneigung gegen Theorie? Ist es das Gefühl das alles gleich auf einmal können zu müssen, oder die Furcht etwas intuitives zu verlieren?

 

Vielleicht weder...noch...?
Viele Hobbymusiker haben ja einen Beruf, eine Frau, ein bis acht Kinder, einen Hund, eine Katze, ein Meerschweinchen, einen Goldfisch, einen Garten....ein bis drei AUTOS (!!!)...
Da ist man(n) schon froh, wenn man(n) überhaupt zum Üben kommt... Könnte mir vorstellen, dass es eben für viele ein Zeitfaktor ist.... die wenige Zeit, die einem zur Verfügung steht möchte man das Sax in der Hand haben und nicht über Theorie nachdenken müssen... insbesondere, wenn man schon berufsmäßig den ganzen Tag mit Denken verbracht hat, ist es auch schön sich "nur" mal den Kopf freizublasen...

My 2.... ach egal

last

 

Ich hätte gerne ein paar Begriffsbestimmungen von den Diskutanten!

1. was ist eine Improvisation über ein Stück? (vorgegebene Harmonien wie im Jazz üblich oder sprechen wir hier von Freier Improvisation)
sobald man über ein Stück improvisiert ist man leider durch die Harmoniewechsel des Stücks schon eingeschränkt und es "passen" nicht mehr alle 12 Töne.
(gut beim Schönberg schon)

2. an die "Probierer" denkt ihr immer in Noten (aced) oder sagt ihr Euch oh da komm ich mit G-Dur durch?
denn wenn im Kopf G-Dur steht und die Finger automatisch G-Dur greifen ist es viel weniger Denkaufwand....
Ich glaube auch das die meisten die sich mit Musik beschäftigen die typischen Tonintervalle vielleicht nicht benennen können
aber sehr wohl anwenden (intuitiv oder aus Erfahrung - wurscht)

3. was übt Ihr um in der Improvisation weiterzukommen?

4. nudelt Ihr Stundenlang über ein Stück und merkt euch dann die Noten die passen (ziemlich anstrengend und einengend)

5. hört ihr Harmoniewechsel voraus? (wie geht das?)

lg
gue

 

so lernt man das auch nicht, man macht sich nur beim Üben bewusst was man übt...
oder meinst du mit üben nur Stücke üben (keine Arpeggien Etüden und Tonleitern)...

und ohne denken wird das mit dem Sax auch nichts- woher sollen die Finger wissen welchen Ton du spielen willst ohne daran zu denken....

lg

gue

 

@guemat

Na - was man halt so alles übt... Longtones, Stücke, Tonleitern, etc., etc., ohne eine Trintonussubstitution (gibt´s das?) gedanklich analysieren und vorbereiten zu müssen....

Ich vermute mal, Du Schelm, hast schon verstanden, was ich meinte...

 

doppelt

 

@last
na dann übst du doch schon Harmonielehrer und Theorie
musst dir nur noch denken wenn ich C Dur spielen soll steht ein C über dem Takt....

das mit dem Tritonssubstirgendwas kommt dann eh in ein paar Jahren von selbst
cu

gue

 

Hahaha! Dann hab ich´s ja theoriemäßig schon voll drauf! Hmmm... wenn ich´s genau überlege...ich kann sogar einen Notenschlüssel zeichnen!