Improvisieren für Anfänger

@47tmb

Dito.......Dösbaddel.

CzG

Dreas

 

Moin, moin schon

Der musiktheoretische Begriff "Dösbaddel" ist mir bisher unbekannt,
gehört bestimmt in die hier mehrmals genannte pseudowissenschaftliche Abteilung der Musiktheorie!

Wenn nich denn bin ick all een beten bregenklöterich!

Es ist natürlich nicht so das ich als stolzer Inhaber eines Hauptschulabschlußes hier irgendenwelche Kritik an studierten Menschen üben will die schon per Abschluß wissen was nötig ist um an Musik Spaß zu haben!

Is jo Klor, nich!

Viele Grüße Ralf

 

Pseudowissenschaft? Musik wird schon seit der Antike mathematisch beschrieben. Unter den musikalischen Genies gibt es viele, die sich auch gerne mit Zahlen beschäftigt haben- Bach zum Beispiel. Ich finde die mathematischen und physikalischen Gesetze, die hinter unserem Tonsystem stehen, total faszinierend, zum Beispiel die Sache mit dem pythagoreischen Komma https://de.wikipedia.org/wiki/Tonstruktur_(mathematische_Beschreibung)

LG Juju

 

Jo, wer Viertel, Achtel usw. innerhalb eines Taktes inkl. Pausen korrekt spielen will, muss die Bruchrechnung beherrschen...
Als Späteinsteiger mit dem Kennenlernen von Notenwerten nun vertraut, endlich Nenner / Divisor begriffen

 

@Dreas: Das ist Grundvoraussetzung. Jeder soll es so machen, wie er will. Es soll Spaß machen, interessant sein, begeistern. Respekt und Toleranz sind unter Musikern selbstverständlich. Es ist aber zu beobachten, dass sich die Experten, die Profis, wie in allen Bereichen und Professionen versuchen, sich abzugrenzen. Es wird eine eigene Fachsprache geschaffen, die für Amateure nicht mehr zu verstehen ist (s.o. : äolisch, prygisch......), es wird ein elitärer Kreis geschaffen, der sich abzugrenzen versucht. Das ist verständlich. Dieser Versuchung unterliegt jede Gruppe: Mediziner,Juristen, usw.warum auch nicht Musiker. Das wirkt aber gerade im Bereich der Musik gestelzt. Es wird hierdurch genau das Gegenteil erreicht: nämlich der Zugang zur Musik wird erschwert und eben nicht erleichtert.

 

@juhu: Genau das meine ich damit. Wenn alles gesagt ist, fängt man an, irgendwelche mathematischen oder physikalischen Berechnungen anzustellen.
Soll jeder machen wie er will. Aber die Gewichtung wird verschoben. Es schreckt ab.
Es ist schon schwer genug Menschen für das musizieren zu gewinnen.

 

Wenn über bestimmte Dinge reden möchte, dann gibt man ihnen Namen. Damit wissen wir, dass wir über dasselbe reden. Wenn ich jedesmal anfangen würde mit:

Also, wenn ich eine Tonfolge, die beim Ton, der erklingt, wenn ich links die drei Klappen mit Zeigefinger, Ringfinger und Mittelfinger schließe und rechts nur den Zeigefinger drückem erklingt, starte, aber dann die Klappen so benutze, als würde ich die Tomleiter spielen, wie wenn ich erst die Finger bis zum fünften rechte, aber auf der unteren Klappe .... usw. Da würde ich mir jedesmal einen Wolf schreiben!

Sage ich: F lydisch, gibt es
1) Leute, die das doof finden (aus verschiedenen Gründen)
2) Leute, die es interesssant finden und fragen, was das ist, ggf. erkläre ich es bei einem Besuch oder sie fragen ihren Lehrer
3) die Erklärung googeln können (moderne Technik!)
4) das in einem Buch nachlesen (alte Technik)
5) Sowieso schon wissen, was Sache ist, weil 2,), 3) oder 49 schon statt gefunden hat.

Bis auf 1) kann ein gewiser Kontext hergestellt werden.

Und das ist freies Wissen, das kann jeder haben, es gibt keine Inititationsriten, keine Gebühren, keine Idole, keine Hierarchien oder protokollarischen Reihenfolgen. Man muss halt Begriffe lernen wie 'lydisch', woanders isses 'Abseitsfalle', 'untergärig', 'Körperaxiom', 'linksdrehend', 'Engländer' oder 'Wollgras'. Aber nicht um ihrer selbst Willen, sondern man lernt höhere Strukturen und eine Kommunikationsbasis.

Ich persönlich will mich gar nicht abgrenzen, das habe ich nicht nötig und das macht auch keinen Spaß. Ich will vernünftig kommunizieren können. Warum die Fachsprache angeblich von Amateuren nicht mehr verstenden werden können soll .., keine Ahnung, wie Du darauf kommst. Ich kenne genug Amateure, mich eingeschlossen, die da einiges verstehen. Das ist lernbar, aber - gaaaanz wichtig - man muss sich das auch anhören und damit spielen. Lydisch ist mehrmals bei Bartok untergekommen. Dorisch, kennse 'Oye como va'?

Bei Fragen gerne PM an mich, wenn Du nicht offiziell im Forum fragen magst. Ich beiße äußerst selten.

Liebe Grüße
Roland

 

Ich denke @Roland hat treffend erwidert. Es gibt keine Fachsprache in der Musik um abzugrenzen, einen elitären Kreis zu schaffen.

Sie hat einzig den Zweck unmißverständlich kommunizieren zu können und ist jedem zugänglich.

Musik ist halt eine eigene Sprache, (keine Fachsprache) die die musikalische Kommunikation ermöglicht, die man eben auch lernen muß. Und Musik hat Noten (Vokabeln) und Grammatik (Harmonien), wie jede anderen Sprache auch.

Man kann eine Sprache auch ohne Grammatik zu büffeln erlernen. Dauert meist länger und klingt häufig hölzern.

Ich kann mich natürlich auch auf den Standpunkt stellen die Engländer haben eine eigene Sprache entwickelt, um sich von den Deutschen abzugrenzen, einen elitären Kreis auf der Insel zu gründen .....

CzG

Dreas

 

@K.N.
Der "elitäre Kreis" der hier diskutiert, besteht doch fast nur aus Amateuren. Überhaupt werden solche Begriffe doch erst nötig, wenn man improvisieren möchte.
Ich vermute, dass du diese Vorbehalte hast, weil dadurch die Musik ihre Magie verlieren könnte. Das kann ich gut verstehen. Irgendwann rutschen aber die gelernten Dinge eine Etage tiefer und man kann die Musik vielleicht sogar noch mehr genießen.
Charlie Parker hat gesagt, lerne alles was du kannst, und dann vergiss es wieder und spiel.

 

Vielen Dank @Bernd , @Dreas , @47tmb für die Dankesworte Es freut mich, wenn mein Material verwendet wird und hilft. Obwohl - wenn ich mir das genau überlege - es so mit der Abgrenzung dann halt eher nicht klappen wird...

Ich vermute, dass man sehr oft meint, dass mit der Kombination der Begriffe "Musik" und "Theorie" nur noch tonale Konstrukte entstehen, die abstrakt sind, leb- und seelenlos klingen und den Anfang des musikalischen Weltuntergangs bilden. Es wurde in diesem Thread und in diesem Forum schon mehrfach erwähnt und mit Beispielen zu erklären versucht, dass dem überhaupt nicht so ist. Wer danach noch auf dieser abstrusen Musik-Weltuntergangstheorie beharrt, kennt wohl nur zwei Meinungen: Die eigene und die falsche und eine konstruktive Diskussion dann leider tennnnnndennnnnnnziellll nicht stattfinden. Die Kunst ist es zu erkennen, wenn man jemanden mit seiner konstruierten und sakrosankten Meinung in Ruhe gelassen werden will...

Obwohl "sakrosankt" und "konstruiert" manchmal gar nicht so daneben ist: Bei einer generellen Diskussion über Musik ging es mal um die persönliche Beziehung zu Instrumenten. Da sagte einer, dass es wunderschön ist, Ray Charles zuzusehen, wie er mit seinen Händen vor einem Stück immer liebevoll über das Piano streicht und so den Kontakt zu seinem Instrument sucht. Hmmmmm... Ich hab's dann nicht übers Herz gebracht, dieses ideologisch wunderbare Weltbild zu zerstören, mit der Erkärung, dass Ray Charles blind ist und sich damit anhand der 2er- und 3er-Gruppierungen der schwarzen Tasten orientiert, um die richtigen Anfangstöne zu finden...

 

Die Musiktheorie ist nur eine Möglichkeit, dem was musikalisch stattfindet, eine Beschreibung mit systematisiertem Grundgerüst zurseite zu stellen. Auch ist die Musiktheorie, wie wir sie meist bemühen, nur e i n Ansatz unter vielen. Aber er ist sehr tauglich. Für unseren Bereich. Musiktheorie und deren Verbalisierung ist kein Selbstzweck und sollte nicht abschrecken. Weder in dem Sinne, dass man sich abschrecken lässt, noch dass man / frau andere durch die Anwendung verkompliziert wirkender Chiffren in deren vermeintliche Begrenztheit zu verweisen versucht.

Jedoch ist es aus Erfahrung für mich hilfreich, verschiedene Begrifflichkeiten zu kennen, was Tonarten, Harmonien, Stufen etc. angeht.

Und am besten ist es, wenn diese theoretischen Sachverhalte sich im praktischen Spiel (nicht dem Spiel mit Worten, haha) wiederfinden lassen.

Der Musiktheorie, wie sie bei uns üblicherweise gelehrt wird, zu unterstellen, sie sei pseudotheoretisch oder Ähnliches, zeugt von großer Unkenntnis.

Freundliche Grüße
BrillE

 

Kusch, Kusch ihr bösen Geister! Hinfort aus unserem Anfängerforum! Ihr macht mir Angst.

Nein, Quatsch, bleibt schön da. Vielleicht werde ich es ja irgendwann verstehen. Aber übertreibt es nicht. Eine gute Diskussion.

 

Oh besser: Du wirst es hören und fühlen.

Grüße
Roland

 

Das hat nichts mit Abgrenzung zu tun. Es dient ausschließlich dazu schnell und eindeutig sich über Sachverhalte innerhalb einer Disziplin austauschen zu können. Abgrenzung bedeutet für mich Zugangsbeschränkungen zu schaffen, die Interessierte auf Abstand halten (möglichst dauerhaft). Gott sei Dank leben wir in einer Gesellschaft, wo es jedem möglich ist, sich zu bilden. Man muss es nur tun.

Wenn man dies nicht will, ist das vollkommen ok. Aber die Gruppe der Interessierten / Wissenden dann für sein eigenes Nichtwollen zu stigmatisieren, finde ich nicht in Ordnung.

LG Kai

 

Also ich finde es (für mich) cool, wen ich da in irgendeinem Leadsheet (Übersetzung: Blatt zu einem Musiktitel, in dem lediglich Akkorde stehen) bei einem Hm7b5 nicht Panik kriege, sondern weiß, zu Xm7b5 geht lokrisch und dann schaue, von was denn wohl X (in diesem Fall also H) der 7. Ton ist und freue mich, dass ich über Hm7b5 die Töne der C-Dur Tonleiter nutzen kann. Der Schreck ist weg.


Natürlich kommt man da auch durch ausprobieren drauf.

(Kann auch was von elitär und Abgrenzung haben......
"Richtige" Musiker machen das nach Gehör und Gefühl, gelle?)

 

Richtige Musiker haben so viel gespielt, dass sie das wirklich im „Gefühl“ haben, was natürlich auf ungefähr 10.000 und mehr Übungsstunden mit Tonleitern, Akkorden usw. beruht. (Wir erinnern uns: Charlie Parker übte 11-15 Stunden jeden Tag, da kann man sich ausrechnen, wie schnell er ein paar tausend Übungsstunden zusammenhatte.) Nur wir sind keine „richtigen“ Musiker und üben keine 11-15 Stunden am Tag, deshalb brauchen wir andere Herangehensweisen. Bis wir 10.000 Übungsstunden haben, sind wir wahrscheinlich tot. Zumindest, wenn man erst mit 50 oder 60 anfängt zu spielen.

Es ist schön, wenn Du bei einem Hm7b5 keine Panik kriegst und weißt, zu Xm7b5 geht lokrisch, aber woher weißt Du das und was bedeutet das? Das ist Deine Herangehensweise, und wenn das für Dich in Ordnung ist, machst Du es eben so, kein Problem. Aber wie lange braucht ein 65jähriger Anfänger, der zuvor nie ein Instrument gespielt hat, keine Noten lesen kann und nicht weiß, was überhaupt ein Akkord ist, bis er das kann? Also haken wir all diese Dinge erst einmal unter „interessiert uns nicht“ ab.

Zweite Lektion:

Nachdem ich im ersten Schritt nur mit den Tönen der Melodie improvisiert habe, kann ich jetzt weitergehen zu „embellishing the melody“, das heißt auf Deutsch: „die Melodie umspielen“. Ich nehme also wieder nur die Töne der Melodie, gehe aber bei jedem Ton einen Halbton hoch oder runter oder auch einen ganzen Ton hoch oder runter. Wenn ich also bei „Now’s the time“ am Anfang das D habe, kann ich da mit Cis und Dis herumspielen oder auch mit C und E. Statt dem D spiele ich also zwei oder drei Töne, ganz einfach. Ich kann das langsam üben und dann schneller werden.

So mache ich es erst einmal mit jedem Ton. So entwickelt sich langsam das Gefühl dafür, welche Töne in der Nähe des Melodietones liegen, und das kriege ich so in die Finger. Das kann ich mit jeder Melodie machen. Es gibt dabei sicherlich ein paar Töne, die irgendwie „krumm“ klingen, aber das macht nichts, denn zum Schluss kommt es nur darauf an, dass ich mich auf dem Instrument freier bewegen kann.

Wenn ich das ein bisschen gemacht habe, habe ich vielleicht schon mal den einen oder anderen „Lick“ dabei, also eine Melodiefolge, die ganz gut klingt. Wenn ich will, kann ich mir die dann merken und immer wieder spielen. Das sind immer nur ein paar Töne, drei, vier, fünf vielleicht, und wenn ich die wiederhole, klingt das schon nach einer ganz guten Improvisation (für einen Anfänger).

Akkorde oder Harmonielehre brauchen wir hier immer noch nicht, das kommt später. Allerdings sollte man schon die Tonleiter können, auf der die Melodie beruht. Aber das ist nur eine und das sind nicht gleich zwölf, die ich dann doch wieder durcheinanderwerfe.

Mit dieser einen Tonleiter und ein paar Übungsstunden komme ich mir jetzt schon wie ein richtiger Saxophonist vor.

Das hier sind zwar keine Saxophonisten, aber wenn man sich anhört, was zum Schluss aus der Melodie wird, kann man sich gut vorstellen, wie es funktioniert:

 

Also eigentlich war das Thema für mich erledigt und ich habe das vergnügt verstanden. Jetzt kommt mir doch etwas die Galle hoch. Xm75b.....lokrisch? Finde ich gar nicht cool. Bildung? Was für ne Bildung? Und ja, ich glaube, richtige Musiker machen das nach Gefühl. Ist zumindest mein laienhaftes Bild. Das lass ich mir von euch auch nicht kaputtmachen. Und klar, ich will die "Gruppe der Wissenden stigmatisieren". Das war bestimmt meine Absicht. "Die Gruppe der Wissenden"- was für ein Unsinn. Das ist doch ein schöner Titel für ein eigenes Unterforum. Da könnt ihr euch dann so richtig...... Nein, dass geht jetzt zu weit. So schlimm ist es auch wieder nicht. Wir brauchen euch ja und wollen uns mit euch ja austauschen.
Vielleicht nur kurz zum Hintergrund: ich habe genau damit täglich zu tun: Durch Fachsprache, die leicht verständlich zu machen wäre, zu versuchen, Leute auf Abstand zu halten. Da bin ich absolut allergisch gegen und kampferprobt. Also legt euch hier bei den Anfängern nicht mit Zohan an.

 

@Saxoryx : Das gefällt mir sehr gut.

 

Hallo "Zohan"
Bin selber weit davon entfernt, alles zu verstehen. Allerdings fühle ich mich nicht ausgegrenzt, sondern schlimmstenfalls angespornt. Nach meiner Erfahrung wird hier niemand auf Abstand gehalten, außer er täte es selbst.
Wenn es mit er überschießenden Reaktion der körpereigenen Abwehr auf eigentlich harmlose körperfremde Stoffe zu schlimm wird, empfiehlt sich vielleicht die Einnahme eines Stoffes, der die Wirkung des körpereigenen Botenstoffes Histamin unterdrückt, indem er meist die körpereigenen Verbindungsstellen zu diesem Botenstoff besetzt hält und damit blockiert.
LG quax