Projektion und Fokus - Beschreibungen von Sound

Das war mir schon klar, oft wird im Restaurant aber nur Schnitzel geschrieben und nicht klar unterschieden, was aber für den Schnitzelfan durchaus wichtig sein kann und für den Kenner einen klaren Unterschied macht. Jemand der sich für Essen nicht interessiert wird eventuell nicht mal geschmackliche Unterschiede wahrnehmen und da kommt dann der Bogen zu den Begriffen beim Beschreiben eines Klanges. Oft sagt Jemand auch er hatte ein Schnitzel aber ein gutes Kalbsschnitzel schmeckt deutlich anders als das vom Schwein oder das "Veggie"-Schnitzel. Es wird manchmal bei Begriffen nicht so deutlich unterschieden und darauf kam es mir an.

 

Unnötig für was? Das ist die Frage. Angenommen du klingst wie Sonny Rollins auf „The Bridge“, möchtest aber eher wie Brecker klingen, kriegst es aber irgendwie nicht hin in diese Richtung. Du denkst, dass dir ein anderes Mundstück vielleicht hilft und fragst in einem Forum, wo man Rollins oder Brecker nicht kennt - dann sind z.B. solche Begriffe zur sprachlichen Charakterisierung von Sound nötig .

 

Genau so ist es.

 

In Bezug auf Aufnahmen halte ich die Begriffe Projektion und Fokus aufgrund der 'Zwischenschaltung' der Studiotechnik zwischen Sender und Empfänger irrelevant.

 

Na, ich glaube, wenn man sich in einem Forum nach einem Mundstück mit z.B. fokussiertem Klang erkundigt, kommen erstmal zig verschiedene Antworten und Tips.
Natürlich wird auch die Frage diskutiert, was das denn nun genau überhaupt ist
Letztendlich wird man wohl feststellen, dass das, abgesehen vom netten smalltalk, alles für die Katz ist und man nicht drumherum kommt, Mundstücke selbst auszuprobieren. Die jeweils benutzen Blätter sind ja auch sehr wichtig und
da Ansatz und Muskeln und Erfahrung wohl mit die grösste Rolle spielen und immer recht individuell sind, kann ich mit dem Begriff fokussierter Klang nicht viel anfangen.
Klingt das eine MP bei x so und so, wird es y ganz anders klingen, bei z sowieso.
Aber das gilt auch nur für mich. Räume es gerne ein, dass ich da mit zunehmendem Alter etwas beratungsresistent bin und bleibe.

 

Um noch etwas mehr Farbe ins Spiel zu bringen: Erinnert sich vielleicht noch jemand an Paul Watzlawik (sein Buch "Anleitung zum Unglücklichsein" war in den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts in allen Bestsellerlisten)?
Er beschreibt darin u.A. einen Versuch in dem (nach meiner löchrigen Erinnerung) 100 Probanden in einen Raum geführt werden. Dort werden unterschiedlich lange Striche an die Wand projiziert, die Probanden sollen jeweils entscheiden welcher Strich der längste Strich ist. Nach jedem Durchlauf werden die Ergebnisse veröffentlicht. Es zeigt sich, dass bei den ersten Durchläufen 99 Probanden den Strich A als den längsten und ein Proband den Strich B als den längsten Strich identifizierten. Mit zunehmender Anzahl der Durchläufe änderte sich das Ergebnis, es wurde zum Ende 100% Einigkeit über den längsten Strich erzielt. 99 der Probanden waren eingeweiht, ein Proband war der "Getestete", dieser war zu Anfang der Meinung Strich B sei länger, nach und nach passte er sich aber der (objektiv betrachtet) falschen Meinung der Anderen an.
Damit wären wir wieder an dem Punkt, den u.A. @last mit den Farben angebracht hatte. Grün ist das, was auf der Ampel oben ist - das ist Alles. Es handelt sich schlicht um eine Definition, die im (mehr oder weniger) Konsens der handelnden Akteure festgelegt ist.
Womit wir, auf Umwegen, wieder beim Thema wären. Es wurde ja schon von @Dreas darauf hingewiesen, dass auf den Workshops häufig ein Vorschlag (eine Vorgabe) gemacht wird, was unter welchem Begriff (unter welchem Beispiel) zu verstehen sein soll. Das wäre m.E. genau der Punkt, an dem wir weiter kommen könnten. Wenn Jemand ein Beispiel bringt, aus dem hervorgeht was genau er unter "Projektion" versteht (dazu reicht es m.E. nicht ein Musikbeispiel einzustellen, es müsste schon genauer definiert sein WAS an diesem Beispiel z.B. Projektion ist) könnte man zu einer Definition von Projektion (innerhalb der Gruppe) kommen. Dabei kann sich zeigen, dass der ein oder andere etwas anderes darunter versteht/verstanden hat, dann müsste er sich (sobald ansonsten Konsens über den Begriff herrscht) der Definition anpassen oder er kann halt nicht mitspielen wenn es um den Begriff geht.
Bevor jetzt jemand ruft - dann mach doch mal - dafür bin ich der falsche Ansprechpartner, ich kann mit dem Begriff "Projektion", "fokussiert", "Spread" etc. nicht viel anfangen. Wenn "Projektion" identisch mit "Durchsetzungsvermögen" ist, hätte ich eine Vorstellung davon - wüsste dann allerdings nicht wozu der Begriff "Projektion" nutzen soll (hier lesen und schreiben nicht so viele englische Muttersprachler mit, dass ich das, für mich, als Argument gelten lassen könnte).

 

Ach - Du Scheiße! Dann bleibe ich immer vor grün stehen!

SCNR

 

Ja - auch nur eine Frage der Konvention

 

Ich glaube wir sind uns ja alle einig, dass wir hier ausschließlich über den Wert einzelner Begriffe diskutieren, die der Beschreibung (natürlich subjektiver) Sinneseindrücke dienen.

Wer jetzt philosophisch daherkommt und sagt, das ginge ja schon grundsätzlich eigentlich nicht, der kann ja mal einen Vierjährigen bitten, den roten Bauklotz herzugeben. Faszinierenderweise wird es meist der sein, den man auch für rot hält - quasi ein Ding der Unmöglichkeit. Noch absurder wird das ganze, wenn man ein Schinken-Käse-Toast bestellt und tatsächlich etwas bekommt, was mit der eigenen Vorstellung eines Schinken-Käse-Toast übereinstimmt. Der Gipfel der Unmöglichkeit ist aber erreicht, wenn es zum Nachtisch einen Amerikaner gibt, wo doch jedem Hirnamputierten klar sein sollte, dass der Begriff "Amerikaner" rein semantisch schlichtweg ungeeignet ist, ein süßes Gebäck zu beschreiben.

Leider diskutieren wir aber genau auf diesem Niveau. Wenn jetzt jemand kommt und sagt, wir sollten "Amerikaner" lieber "Zuckerkreisel" nennen, dann haben wir etwas zu diskutieren. Wenn aber jemand sagt Gebäck namens Amerikaner sei einfach nur Unsinn - dann muss er halt unter Umständen auf Amerikaner verzichten, weil er sich vielleicht keinen bestellen kann.

Und noch eins:

Wenn ich diese Argumentation richtig verstehe, soll sie indirekt implizieren, dass die Mehrzahl der Anwender von Begriffen wie Fokus und Projektion die wenigen Nicht-Anwender von einer alternativen Wahrheit überzeugen wollen. Wer steckt da dahinter? NSA? Freimaurer? Theo Wanne?

 

Nein, ich denke, dass du diese Argumentation nicht richtig verstehst.
Sie bedeutet einfach nur, dass wir uns in einem sozialen Feld bewegen in dem wir uns über sprachliche Inhalte verständigen müssen. Die Frage ob sich das Denotat auf einen empirisch nachweisbaren Sachverhalt bezieht oder nicht ist relativ unwichtig. Wichtig für die sprachliche Verständigung ist einzig die Tatsache, dass sich das soziale Feld auf einen gemeinsamen Sinn einer sprachlichen Äußerung geeinigt hat - unter den gleichen Begriffen das Gleiche (oder zumindest grob ähnliche) versteht.

 

So ähnlich wie die Technologie, die die "simple" Technik erschlage hat.
LG quax

(Sprache lebt, also kann man sie töten)

 

Da bin ich bei dir. An deinem Beispiel hat mich gestört, dass der vermutlich objektivierbar richtig liegende Proband durch das Experiment zur Annahme einer womöglich falschen Wahrnehmung überredet wurde. Und diese Konstellation sehe ich bei unserem Problem nicht. Aus rein psychologischer Sicht mag der objektivierbare Sachverhalt hier in den Hintergrund rücken, aus unserer Diskussion lässt sie sich aber nicht so ganz leicht eliminieren, weil manche "das objektiv Richtige" gerne als Argument gebrauchen möchten. Empirisch nachweisbar ist es letztlich schon, ob zwei Leute das gleiche mit einem Begriff meinen. Dann funktioniert die Kommunikation. Aber das ist jetzt bisschen Erbsenzählerei...

Vorraussetzung ist wie du auch sagst, dass man miteinander spricht, sich austauscht und aufeinander "eicht". Dann ist es im Grunde auch egal, ob wir den "Fokus im Sound" ab jetzt "Blumenkohl im Sound" nennen. Es gibt halt hier den Standpunkt, dass die Komunikation mit dem Begriff "Blumenkohl" nicht mehr möglich ist, weil Blumenkohl scheußlich schmeckt und eher nicht klingt. Und einen weiteren Standpunkt, dass es streng genommen nicht möglich ist über Blumenkohl zu diskutieren, weil wir alle andere Geschmackswahrnehmungen haben und nach reiflicher Überlegung auch nicht in der Lage sein dürften, über die unterschiedlichen Geschmäcker von Meerretich und Schokoladeneis zu sprechen.

Beide Standpunkte halte ich im Sinne einer sinnvollen verbalen Kommunikation über Klang für wenig hilfreich (vielleicht fehlt mir aber auch das Gespür für den Unterhaltungswert).

 

Ja, Guiseppe, das ist etwas, was mir beim Durchlesen dieses Threads auch etwas unangenehm aufgestoßen ist (Blumenkohl und so...).
Mir ist (zunächst einmal) auch nicht klar warum Begriffe wie "warm", "spitz", "weich - oder smooth" usw. - alles Begriffe aus einem Nicht-Akustischen Bereich, musikalische Wahrnehmungen besser beschreiben können sollen als andere Begriffe (Blumenkohl passt da jetzt zwar nicht so wirklich, es sollte schon ein Adjektiv sein). Aber, diese Begriffe scheinen von Allen mehr oder wenig akzeptiert zu sein - und damit sind sie kommunizierbar.
Daher fände ich es eben hilfreich, wenn jemand versuchen würde die hier strittigen Begriffe, möglichst anhand von Beispielen, auf solche "geeinigten" Begriffe zurückzuführen (das soll jetzt nicht implizieren, dass man sie einfach so ersetzen könnte - vielleicht aber doch???). Sollte diese Rückführung sich als kompliziert erweisen (zu langwierig, zu ungenau etc.) würde ich es als sinnvoll ansehen die strittigen Begriffe zu verwenden, ginge es ganz einfach (vllt. so wie unten angedeutet Projektion=Durchsetzungsvermögen), dann hätten die Begriffe m.E. keine Begründung und könnten entfallen.

In beiden Fällen müssten aber die Begriffe hinterher gemeinverständlich sein, soll heißen, dass es eine gemeinsame Vorstellung davon gibt was mit z.B. "fokussiert" gemeint sein soll.

 

Bei der Beurteilung der Projektion im Rahmen eines Mundstückstests stelle ich mir die Frage, ob ein Tester die Eigenschaft Beurteilen kann, wenn er alleine testet. Zum einen, weil es sich für den Spieler oft anders anhört als für einen Zuhörer, wie es etwa auch bei Gitarre oder der Trompete der Fall ist. Und zum anderen, weil es sich das Durchsetzen gegenüber anderen Instrumenten bis in hintere Zuhörerpositionen erst beim Zusammenspiel mit anderen Musikern zeigen würde. Wie bereits von anderen erwähnt spielt hat dabei der Raum, aber nach meiner Erwartung auch Anzahl und Zusammensetzung der Musiker eine Rolle. Gegen einen Kontrabass dürfte man sich immer gut durchsetzen, gegenüber Trompeten könnte es vielleicht schwieriger sein. Eine Aufnahme halte ich nicht für aussagekräftig zur Beurteilung der Projektion, weil man nicht weiß, wie laut das Instrument abgemischt wurde gegenüber den anderen Instrumenten und welche Klangbearbeitung nachträglich erfolgte.

Da ich erst Anfänger auf dem Saxophon bin, kannte ich den Begriff fokussiert nicht. Ich komme von anderen Instrumenten her, z. B. Klavier, E-Bass, Gitarre, wo der Begriff mir diesbezüglich noch nicht begegnet ist. In der Auflistung in Beitrag #4 von @Ton Scott taucht "focused" ja auch nicht als eigener Begriff auf, sondern als Beschreibung unter CORE und zumindest das Wort kernig ist mir beim Klavierklang schon begegnet. Aber ich war auch schon überrascht darüber, was ein Klavierhändler unter "warm" versteht und kann gut nachvollziehen, wenn sich für gewisse Klangeigenschaften an verschiedenen Orten und bei verschiedenen Personen mit vielleicht stilbedingt individuellen Klanggewohnheiten auch unterschiedliche Begriffe entwickeln und parallel gebräuchlich sind. Und wo der eine "hell" verwendet, bevorzugt der andere vielleicht "brilliant". Interessant fände ich eine App, die eine Spektralanalyse durchführt und dann zu verschiedenen Klangeigenschaften in %-Angaben in Bezug auf Referenz-Muster angibt, inwieweit diese zutreffen. Das wäre auch praktisch, wenn man selbst Mundstücke testet und man so den Eindruck nicht selbst beschreiben muss.

PS: freue mich schon sehr auf den Test der Alto-Mundstücke, weil das so langsam bei mir auch ein Thema wird.

 

Gute Frage.

 

Hier mal ein kleiner Link, über den ich gerade gestolpert bin, bei dem, für mich, wieder mal klar wird, dass der Begriff "fokussiert" bei der Beschreibung eines Saxophonklanges irreführend ist:
https://physics.stackexchange.com/questions/1263/how-can-you-focus-sound

Gruß,
Otfried

 

Das ist eine Frage der Erfahrung. Mir fällt es leicht das zu beurteilen und ich brauche dafür nicht noch einen Zuhörer.

 

Schon klar und deine Begriffe sind kein Unsinn und viel besser als die, die andere benutzen.

 

Bevor ich jetzt falsch verstanden werde - ich will nicht für irgendwen oder irgendwas Partei ergreifen aber die Frage ob Begriffe einen Sinn haben liegt einzig und allein beim Rezipienten - davon rede ich die ganze Zeit.
Ich persönlich kann mit Begriffen wie von @ppue verwendet mehr anfangen, unter "spitz, scharf, schneidend..." kann ich mir mehr vorstellen (Sinn beilegen) als mit Begriffen wie "fokussiert". Vielleicht liegt es einfach daran, dass Begriffe wie "scharf, spitz..." für mich einen alltäglich erfahrbaren Kontext bieten - auch wenn, wie unten bereits vermerkt, diese Begriffe mit Ton und Tonausbreitung absolut gar nichts zu tun haben.
Ob diese Begriffe allerdings ausreichen um das zu beschreiben was z.B. @saxhornet unter dem Begriff "fokussiert" versteht weiß ich allerdings nicht, genau das wäre aber für mich die Frage - wo ist der Unterschied????