Wie schwierige Passagen üben?

Es ist nicht unbedingt neu, was Prof. Anton Weinberg hier erklärt, aber er erklärt es gut und auf den Punkt, finde ich. Insbesondere jetzt mit den klassischen Stücken habe ich mich immer wieder gefragt, wie man das am besten übt. Das bezieht sich nicht nur auf klassische Stücke natürlich, aber für mich stellt sich das Problem jetzt mehr als vorher in anderen Musikgenres.



Ich habe noch keine langen oder sehr schwierigen Stücke, aber selbst bei weniger schwierigen Stücken aus dem Anfängerbereich, wie ich sie jetzt spiele, gibt es Sprünge oder Passagen, die immer schiefgehen. Die ich mir einfach nicht merken kann.

Vor allem auch, wenn sich immer wieder Töne wiederholen, ganze Phrasen wiederholen. Das kommt oft auch bei Übungen oder Etüden vor wie den Langey-Übungen, und da hilft es sehr, wenn man das so angeht, wie er das hier empfiehlt.

Letztens hatte ich so eine Passage, und ich bekam das nicht hin. Dann sagte meine Lehrerin, ich sollte den Rhythmus wechseln, das punktiert spielen – obwohl es nicht punktiert notiert war –, dann mal als Triolen usw. Das empfehlen sicher eine Menge Lehrer, aber mir fällt es immer schwer, Noten nicht so zu spielen, wie sie notiert sind. Und von selbst bin ich tatsächlich nicht auf den Gedanken gekommen.

Das Ergebnis war dann erstaunlich. Plötzlich ging es viel leichter. Einfacher Ratschlag, große Wirkung. Und als ich jetzt dieses Video sah, dachte ich, das ist ja genau das, was meine Lehrerin gesagt hat. Viele kennen diesen „Trick“ sicherlich schon, aber gerade, wenn man mit dem Spielen anfängt, sind solche kleinen Tipps oft wertvoll, deshalb dachte ich, ich teile das mal mit Euch.

 

hi ruth, schöne grüsse vom flachen niederrhein in die sandigen gefilde.

klar, viele wege führen nach rom. aber wenn ich bedenke, dass ich alle schwer spielbare stellen so unterteile...das ist mir echt zu mühsam und langwierig.
die langsame wiederholung der stelle und der dabei variierende betonung (legato, stakkato, etc) ist für mich der einfachere weg.
da konnte ich gestern wieder erfahren, als ich eine stelle eines ausnotierten solo von -lilly was here- geübt habe.
viel erfolg weiterhin.
bleibe gesund.
lg.
helmut

 

Einverstanden, Helmut. Logo.
Irgendwann aber wirst auch Du an Stellen kommen, da hilft nix mehr, ausser sich mit dem Thema auseinander zu setzten.
Hatte da ein Stück von Telemann, das habe ich etwa 3 Jahre (nach Deiner Methode) geübt, ohne den Boden unter den Füssen zu sehen.
Echt wahr - gut, zugegeben - hatte es wohl etwas übertrieben Es war nie richtig sauber oder flüssig.
Erst nachdem ich die Übungsmethode hinterfragt habe und einen anderen Ansatzweg gefunden hatte, konnte ich das Stück innert ein paar Monaten spielen.
Mir hatte die Methode "speed ball" von Greg Fishmann geholfen, aus rechtlichen Gründen kann ich das aber hier nicht posten.

kindofpassage...

 

Hm- was genau meist du damit? Habe zwar eine Ahnung, aber so richtig klar ist mir das nicht.
Das Thema erinnert mich an meine Klarinettentage- Stamitz Klarinettenkonzert. Das konnte ich zwar, aber doch nicht- da gab es einfach zwei Stellen, die hakten noch nach Monaten. Langsam üben, nur "Trocken" jeden Schabernack ausprobiert. Es ging, aber dann doch wieder nicht. Ich war mittlerweile ziemlich gefrustet und konnte das Problem einfach nicht lösen.
Da muss es doch ein Pülverlein geben

wünsche entspanntes Üben...

antonio

 

Ich meine damit, man muss sich mit dem Thema "wie ich das üben soll" auseinander setzen.
Einfache mechanische Repetition ist irgendwann aufgebraucht - man muss andere Wege suchen.
Sonst endet es eben so wie Du es schreibst: ...ich konnte das Problem einfach nicht lösen.

kindofknot

 

@Saxoryx: aber mir fällt es immer schwer, Noten nicht so zu spielen, wie sie notiert sind.

das ist auch der Grund, weshalb es so vielen Menschen schwer fällt Swing zu spielen; da kann die erwähnte Methode deiner Lehrerin sicher hilfreich sein

 

Ja, da gibt es viele Apps, die das machen. Das habe ich auch versucht. Aber während man das übt, ändert man z.B. nicht den Rhythmus oder die Phrasierung. Man versucht es so zu spielen, wie es dann auch endgültig gespielt werden soll, nur langsamer. Das geht natürlich auch, aber mich hat dieses Wechseln des Rhythmus jetzt irgendwie besser zum Ziel gebracht. Es nur langsamer zu spielen, das mache ich ja schon immer, hatte ich auch bei diesem Stück gemacht. Man fängt ja meistens nicht im Endtempo an, sondern tastet sich da heran. Aber es ist komisch, wie das Wechseln des Rhythmus wirkt. Fast wie ein eine Art Potenzierer, der Effekt pro 10 Minuten Üben potenziert sich.

Aber jeder hat seine Methode, und man sollte immer das machen, was für einen selbst funktioniert. Jeder Mensch ist anders und eine One fits All-Lösung gibt es da wohl nicht. Ich weiß ja, dass die Stücke jetzt kontinuierlich schwieriger werden (hat meine Lehrerin in der Stunde, die ich gerade hatte, auch wieder ganz begeistert angekündigt ), und ich denke, wenn die Stücke dann schwieriger werden und auch länger, dann möchte ich eine Methode haben, die so effizient wie möglich ist. Diese scheint für mich effizienter zu sein als nur das langsame Spielen. Wiederholen muss man es natürlich immer, damit es sitzt, so oder so. Da führt glaube ich kein Weg dran vorbei.

 

Meintest du „Speed Bag“ ?

 

Du hast wahrscheinlich mehr schwierige Stellen als ich. Aber wie gesagt: nur einer der Wege nach Rom. Allerdings muss ich sagen, je öfter ich das mache, desto mehr habe ich das Gefühl, das könnte echt meine Methode werden. Staccato und Legato sind nicht ganz so große Veränderungen wie die Geschwindigkeit (eben das Speed Bag) oder Veränderungen des Rhythmus. Und das macht - bei mir zumindest - anscheinend viel aus.

 

@zappalein

Und eins muss ich auch sagen, Helmut: Jetzt kommt Dein „Klassiksax“, das Du mir damals verkauft hast, voll zu Ehren. Ich benutze es jetzt als Standardsax, und als meine Lehrerin damals im Dezember das erste Mal hier in Windhoek war und ich an ihrem Workshop teilgenommen habe, hatte mich die Veranstalterin – weil sie wusste, dass ich mehr als ein Alto habe – im Vorfeld gefragt, ob ich der Lehrerin ein Sax leihen könnte, damit sie keins aus Südafrika mitbringen muss im Flugzeug.

Da habe ich dann als Auswahl mein Buffet (weil meine Lehrerin ursprünglich Klarinettistin ist) und das Thomann Kupfersax mitgenommen. Hab sie ihr beide gegeben und gesagt, sie kann sich eins aussuchen, ich spiele dann das andere. Rat mal, welches sie ausgesucht hat? Das Kupfersax. Und sie sagte, das wäre ja ein tolles Instrument.

 

Ich finde diese Art des "Sektionierens" sehr spannend.
Ich praktiziere bisher in dieser Art: 1. 4er-Gruppe üben, dann 2. 4er-Gruppe üben, dann beide zusammen und sofort
Variante: Mit der letzten 4er-Gruppen anfangen, dann die vorletzte und so fort bis zum Anfang.
(4er-Gruppe hier immer nur als Synonym für "sinnvolle" Notengruppe)

Cheerio
tmb

 

Mein Lehrer besteht darauf, dass ich immer den Auftakt vom vorher gehenden Takt mitspiele. Zumindest die letze Achtel oä. Ich werde die oben genannte Übungsmethode heute mal probieren, da ich doch bei dem Titel Hotel California bei den Achtelläufen oft rausfliege. LG

 

@47tmb und beim "Sektionieren" die Hand gebrochen??? Die Methode erscheint mir höchst riskant

 

Beim Sektionieren eines Lattenrostbrettes...….

 

Die im Video genannte Methode finde ich persönlich am effektivsten.

Genau! Auf das oben im Video bezogene Beispiel könnte man 5er-Gruppen an Achteln definieren und diese im Kreis vorwärts und rückwärts spielen und dabei das Metronom zur Hand nehmen weil es rhythmisch prima aufgeht. Sozusagen verdoppelter Lerninhalt bei ähnlichem Zeitbedarf. Da lacht doch jedes Musikerherz.

 

Ich finde die Methode aus dem Video nicht schlecht, wobei der Aufwand sehr hoch ist, wenn man ein ganzes Stück so erarbeitet. Ich denke nur, dass das gar nicht gemeint ist, sondern unabhängig von einem Stück zu sehen ist. Das Stück selbst zeigt nur auf, dass bestimmte tonfolgen kombiniert mit einer Spielweise noch nicht zuverlässig erarbeitet sind. Jetzt geht man hin und baut quasi tonfolgen und spielweisen aus den Problemstellen und ubt diese.
Ich gehe da einen ähnlichen Weg. Ich suche mir in klassischen Saxophonschulen entsprechendene Etüden raus, die meine Problemstellen beinhalten. Meistens werden diese ja dann auch variiert, da, wenn die schule was taugt, der Autor die stellen kennt, an denen Spieler scheitern. Die Etüden sind dann zumeist so geschrieben, dass sie die Klassiker abdecken. Ob man die Etüden zusätzlich noch in der Spielweise variiert bleibt jedem frei.

 

Ich finde, diese Videos werden oft einfach unglücklich benannt. Dadurch wird der Fokus auf etwas verschoben, worum es eigentlich gar nicht geht. Das, worum es wirklich geht, hast Du jetzt sehr gut auf den Punkt gebracht. Es ist ja nicht so, dass man wirklich jede Passage so üben muss. Je nach Kenntnisstand kann man einen Teil eines Stückes ja immer gleich von Anfang an spielen (wenn man die Latte nicht zu hoch gelegt hat), und nur die Teile, die einem Probleme bereiten, übt man dann so intensiv, wie das hier gezeigt wird. Das Gleiche mit der Änderung des Rhythmus. Bei den Stellen, bei denen man keine Probleme mit dem Original hat, belässt man es eben einfach bei den Noten, die da stehen. Aber wenn ein Problem aufkommt, ändert man etwas, versucht, die Perspektive zu verschieben. Das hilft oft sehr.

Ich finde beispielsweise leichter Fehler in einem Text, den ich geschrieben habe, wenn ich ihn in ein anderes Format umformatiere. Beispielsweise so, wie der Text hier im Forum aussieht. Oder eine andere Schriftart, anderer Zeilenabstand usw. Und schon springen mir Fehler entgegen, die ich bei meiner normalen Formatierung in Word nicht gesehen habe, trotz mehrmaligen Lesens. Es ist derselbe Text, und trotzdem reagiere ich anders darauf, sehe Dinge, die mir vorher entgangen sind. Genauso ist es mit den Noten. Ich verändere den Rhythmus, und plötzlich klappt etwas, das vorher einfach nicht klappen wollte.

 

Meine Methode des Übens von schwierigen technischen Daten sind:
a) erst Mal das Tonmaterial analysieren um zu wissen, was der Komponist/Art. von mir überhaupt will. Oft ist es z. B. eine Folge von Tonarten Anteilen.
b) langsam durchspielen um festzustellen, wo sind de grifftechnischen Tücken, gibt es Alternativgriffe?
c) dann im Originaltempo,so wie @47tmb schon geschrieben hat, kleine sinnvolle Passagen bilden und jede für sich üben bis sie klappen. Anschließend Passagen oder auch nur ein oder zwei Töne davor oder danach mit hinzufügen. So die gesamte Passage aufbauen. Ich hoffe, ich hab das einigermaßen verständlich geschrieben.

Ich will mit dieser Methode nicht sagen, dass ich dann alles an technischen Schwierigkeiten kann, aber beim üben hilft mir das am besten, sodass der Diri und oder auch ich zufrieden bin. Es gibt auch Grenzen, dann muss man versuchen das geschickt zu "vertuschen" .

 

Das mit dem Rhythmus variieren wurde mir schon als Kind im Klavierunterricht beigebracht. Ich nutze das oft bei technisch schwierigen Stellen.
Ists dagegen ein Kopfproblem, z.b. Ich kann die Stelle isoliert spielen, aber im Zusammenhang nicht, oder in der Probe nicht, versuche ich mein Hirn, das sich ja offenbar Sorgen macht und blockiert quasi abzulenken, indem ich beim Üben (zuhause) der problematischen Passage im Raum rumlaufe oder mich auf ein Bein stelle oder so. War ein Tipp von einem Profi. Funktioniert für mich ganz gut.