Erfahrungen in Japan, Forestone, Selmer etc.

Das war meine Überlegung weiter oben.

Unlackierte Saxe patinieren ganz unterschiedlich. Meine Frage war, ob man das gezielt bremsen könnte.

 

Ich meine, auf diesem Wege nein.

 

Ist das Risiko zwischen Kupfer und Zinn (also Messing) nicht viel größer als zwischen Messing und Stahl? Zumal ja auch noch mit Zinn/Blei verlötet wird?

Was soll denn beim patinieren gesteuert werden?
Eigentlich gibt es da doch nur zwei Mechanismen. Entweder die "Korrosion" geht immer weiter, dann gibt es irgendwann ein Loch, oder die Patina bildet eine schutzschicht, isoliert sich quasi selbst, und dann geht es eben nicht weiter. Ausser man poliert diese Schicht immer wieder weg.

 

Ich glaube das Thema Kontaktkorrosion wird beim Sax etwas überbewertet.

Ob Federn rosten oder nicht hängt in erster Linie von den Legierungselementen der Feder ab.
In Zusammenhang mit Feuchtigkeit und Sauerstoff entsteht eben Oxidation (Rost). Entsteht auch bei bestimmten Situationen ohne Montage mit einem anderen Metall.
Federn die "gerne Rosten" würden dies auch tun wenn man die Teile berührt und neben dem Sax in den Koffer schmeißt. Der Handschweiss reicht oft aus.

Die Oxidation kann durch Lack oder Galvanik verhindert oder verzögert werden. Je nachdem wie stark die Einflüsse sind.

Eine bekannte besondere Form der Oxidation ist Eloxieren von Aluminium.
Eloxal ist Aluminiumoxid. Außerdem ein Isolator. Daher besser geeignet um z. B. mit Stahl verschraubt zu werden. Die Wirkung des Elektrolyt wird deutlich reduziert. Es sei denn die Oberfläche wird beim Verbinden leicht beschädigt. Dann gammelt es auch. Aber langsamer.
Oxidation ist nicht generell schlecht.
Die Elektriker können ein Lied davon singen. Muss eloxiertes Alu mit einem Erdungsband versehen werden muss an der Kontaktstelle das Eloxal entfernt werden.
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Das Messing vor Korrosion zu schützen ginge recht leicht. Verchromen.
Ob das gefällt ist eine andere Sache. Und es ist recht teuer.
Eine Wasserarmatur ist i. d. R. Messing verchromt. Alternativ Kunststoff beschichtet.

Kein Problem. Wird eine Wasserleitung aus Kupfer undicht wird passiert das kaum da wo gelötet wurde. Die Anschlüsse für die Armaturen sind auch aus Messing. Passiert auch nichts. Immer vorausgesetzt es fachgerecht gelötet.

Grüße Gerrie

 

Sorry, vertippt. Muss natürlich zink heißen.

Worauf ich hinaus will ist.
Schon im Ausgangsmaterial des korpus bilden die Materialien eine Spannungsreihe, die m.E. durchaus signifikant ist. Daraus bildet sich bereits das Risiko des Zinkfraß.
Dann kommt Zinn bzw Blei/Zinn als Lot dazu. Wieder ein Risiko, dass sich was chemisch zersetzt.
Jetzt bauen wir noch stahlfedern ein, wieder ein anderes Material.
Nun fallen unsere Saxophone nicht reihenweise nach 10 Jahren auseinander. Zinkfraß kenne ich nur an einigen wenigen S-Bögen, die so nach 100 Jahren ev mal durchgammeln.
Kaputte Lötstellen kommen etwas häufiger vor. Da stellt sich dann die Frage, gammeln die, weil beim lotvorgang im Werk schon was falsch gemacht wurde (mangelnde Reinigung vor bzw nach dem Löten), oder ist das wirklich Alterskorrosion.
Bleiben Federn. Mmhh. Bis das die brechen auf Grund von Korrosion dürfte auch einige Jährchen dauern. Und? Sooo problematisch ist der Austausch nicht. Dürfte bei vintagesaxen sowieso Teil der GÜ sein.
Ich denke wir reden hier rein akademisch....

 

Zu Opferanoden allgemein:

https://www.theo-schrauben.de/blog/opferanode/



Ich bin, wie @Gerrie , nicht so ganz sicher, ob es genau dieser physikalische Vorgang ist, der zu verrosteten Federn führt oder davor schützt…


Es soll ja auch ganz schlichte Prozesse der Eisenkorrosion geben:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rost

Wenn Selmer-Federn rosten und Yamaha-Federn nicht, könnte es einfach am Material liegen.
Und wenn Selmer-Messing korrodiert, vielleicht am Lack, der bei Selmer immer drübergesprüht wurde…

 

Meiner Beobachtung nach sind "tonale Nebenprodukte" der Hauptauslöser für chemische Angriffe am Instrument, besonders an den Unlackierten.

 

Korrosion tritt immer da auf, wo es feucht, salzig oder sauer wird. Dennoch machen die Metallkontakte in meiner Alltagserfahrung doch einiges aus. Alu- oder Kupferblech mit Stahlschrauben, Kupferblech und Eisennägel, etc. Ist das Zeug ne Weile draußen, zieht gerne mal eines der Materialien den kürzeren, während das andere frisch bleibt.
Vielleicht mach ich mal ein Experiment dazu am Sax…

 

Wenn eine arme Stahlfeder zusammen mit dem sie einbettenden Messing, etwas Dreck und Wasser eine elektrochemische Gemeinschaft bilden möchte, wäre das Maximum der Korrosion doch am Treffpunkt aller zu erwarten.
Eine mow gleichförmig mit Rost überzogene Stahlfeder hat dann mglw andere Gründe.

 

Ich bin doch etwas erstaunt, wo jetzt die ganzen Korrosionsexperten her kommen.
(Wurde mein erstes Statement dazu wohl noch belächelt)

Ich habe bis vor kurzem noch noch von keinem gehört, dass man das bei unlackiertes Mechaniken bedenken sollte. Da kam höchstens das Stinkefinger Argument.

Naja, mein Forestone Horn ist 10 Jahre intensiv genutzt. Da sind ein paar zu tauschende Federn erwartbar. (Wenn man bedenkt, dass in der Zeit manche Hörner schon zwei GÜs hinter sich haben).

Übrigens, als Sidenotiz für unsere Korrosionsexperten, auch mechanischer Stress (z.B gebogene Teile) haben ein leichteres Angriffspotenzial für Oxidation. Also nicht verwunderlich, dass die Feder dann an ihrer Biegestelle bricht.

 

Es ist aber in manchen Fällen kein Oxidationsproblem, sondern eine rechtmäßige Folge einer regelmäßigen Biegebeanspruchung der Feder allgemein und insbesondere Blaustahlfeder. Und bei dieser kommt noch hinzu, dass die schützende Oxidationsschicht ( Blaustahl tut man ja erhitzen, damit diese Schicht sich bildet) an der Biegestelle nicht mehr vorhanden ist. Außerdem ist die Blaustahlfeder grundsätzlich härter und deswegen bei Biegebeanspruchung besonders anfällig.

 

Ich spiele seit fast 50 Jahren Saxophon. Neue Instrumente, alte Instrumente. Lackiert, unlackiert. Annähernd täglich, im Schnitt ca. 5 Stunden pro Tag, wenn ich das so vorsichtig schätze. Eine Feder ist mir noch nie gebrochen. Da hätte ich mehr Angst dass mir der Himmel auf den Kopf fällt.

 

An meiner günstigen Bassklarinette war mir innerhalb der ersten drei Jahre überraschend eine Feder gebrochen, an den Saxophonen bislang keine.

 

Mir ist jetzt ziemlich unklar, was du damit eigentlich sagen möchtest. Schön, dass dir noch keine gebrochen ist. Vielleicht bilden sich die Leute, bei denen das passiert ist, auch nur ein?

 

Das scheint jetzt aber Dein persönliches Problem zu sein.
Ich wollte damit sagen, dass man auch ein unlackiertes Horn spielen kann und eventuell trotz der Physik/Chemie keine Angst davor haben muss, dass es von vornherein klar ist, dass nach gewisser Zeit Federn brechen müssen. Das ist meine Erfahrung. So.

 

Dass du hier recht akademisch Phänomene heranziehst, die in der Praxis eher keine Probleme verursachen.
Ich spielte zwar nicht so viel wie @Analysis Paralysis, mir sind aber auch noch nie Federn gebrochen oder übermäßig korrodiert. Weder an Klarinetten noch an div. Saxophonen, und nein, ich öle oder schütze federn nicht speziell vor Korrosion, und putztechnisch mache ich nicht mehr, als mit dem durchziehwischer Bogen und korpus durchzuwischen, und das Instrument vor dem einpacken in den Koffer, über Nacht im Ständer nachtrocknen zu lassen.

 

Ich überlege mir gerade ob es Sinn macht irgendwelche Fakten zu posten.

Wenn es nur als Vorlage dient um Seitenhiebe und Ironie daraus zu formen sollte man es vermutlich besser lassen.

Nicht nur beim Sax, auch im Dialog macht der Ton die Musik.

Grüße Gerrie

 

Ja, es macht Sinn. Aus meiner Sicht jedenfalls. Es macht mir Freude, mit Gleichgesinnten über mein Hobby zu sprechen, mich über Erfahrungen auszutauschen, Theorien in den Raum zu werfen, zu diskutieren, zu behalten oder verwerfen. Es wird Insiderwissen geteilt, es tauchen Quellen auf, die man nicht kannte und es gibt einen wahrlich interdisziplinären Austausch, ohne dass es bierernst wird. Nebenbei werde ich durch diese Gespräche in der Regel nicht blöder, habe schon viel gelernt hier. Auch über etwas entferntere Themen. Das kann man nicht von jedem medialen Zeitvertreib behaupten.

Es gibt hier immer wieder, zu fast jedem Thema, eine Handvoll Polemik, mal vorsätzlich, mal versehentlich, d.h. ohne die Absicht jemand zu beleidigen. Und es gibt auch Leute, die in fast allen Beiträgen zum Ausdruck bringen, dass sie nicht wirklich in Frieden da sind, die ihrer Unzufriedenheit Raum geben müssen, oder demonstrieren wollen, dass sie etwas besser wissen, oder einfach pauschal in der Wortwahl überheblich und abfällig über die Mitforisten sprechen. Ich mag das auch nicht so gerne. Aber zum einen sind sie in der Minderheit, zum anderen haben selbst die manchmal inhaltlich was zu sagen.

Ich denke, wie bei jeder guten Diskussion gibt es viele, die produktiv mitmachen und viele die mitdenken, ohne immer den Finger zu heben. Die muss man sich im virtuellen Raum halt manchmal visualisieren, weil man sie nicht sieht…

 

So, nun habe ich mich doch entschlossen nach der inzwischen sehr anstrengenden Diskussion noch ein paar Fakten einzubringen.
Als Suchbegriff " Interkristalline Korrosion bei Messing" , damit sich der interessierte Leser damit beschäftigen kann wenn er möchte.
(Ich kenne das mit Chrom bei nichtrostenden Stählen beim Schweissen, auch für Liebherr mit seinen Feinkornbaustählen an Kranen immer ein Thema.)

Der folgende Text ist aus dem Internet:
Interkristalline Korrosion bei Messing (auch bekannt als Entzinkung) ist ein typischer Korrosionsmechanismus, der sich durch die selektive Korrosion des Zinks in Messinglegierungen auszeichnet. Dies führt zu einer Auflösung des Zinks und dem Rückstand eines porösen Kupferschwammes.
Erläuterung:

• Interkristallin:
  Die Korrosion tritt bevorzugt entlang der Korngrenzen des Messings statt, wo sich Ausscheidungen befinden können.
• Entzinkung:
  Der Begriff "Entzinkung" beschreibt die selektive Auflösung des Zinks aus der Messinglegierung, während das Kupfer zurückbleibt.
• Korrosionsmechanismus:
  Die Entzinkung entsteht durch einen Oxidationsvorgang, bei dem Zink gelöst und abtransportiert wird, während das Kupfer als Schwamm zurückbleibt.
• Anzeichen:
  Bei interkristalliner Korrosion (Entzinkung) kann das Messing zerbröseln oder sich an den Korngrenzen abheben.
• Ursachen:
  Interkristalline Korrosion kann durch verschiedene Faktoren beeinflusst werden, wie z.B. die Zusammensetzung des Messings, die umgebende Umwelt und mechanische Beanspruchung.

Zusätzliche Informationen:

• Alpha-Messing:
  Reines Alpha-Messing ist relativ unempfindlich gegenüber interkristalliner Korrosion im Vergleich zu Messinglegierungen mit anderen Phasen.
• Schutz:
  Die interkristalline Korrosion kann durch Beschichtungen mit Wachs oder Lack reduziert werden, wie Baunetz_Wissen erklärt.
• Messing und Rost:
  Messing rostet nicht im eigentlichen Sinne, sondern kann sich durch Oxidation, insbesondere durch Luftfeuchtigkeit, dunkel und mattieren.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass interkristalline Korrosion bei Messing ein spezifischer Korrosionsmechanismus ist, der durch Entzinkung gekennzeichnet ist und die Festigkeit des Werkstoffs beeinträchtigen kann.
Google Ende

Info meinerseits:
Nachtrag zu den Federn: Natürlich können Federn brechen, da der Federstahl eine Wärmebehandlung erfährt. Microrisse können bei der Wärmebehandlung entstehen, somit bricht die Feder bei Belastung (über eine gewisse Grenze oder Dauer). Eine gute Feder wird nicht plötzlich brechen. Über Auftritt von Korrosion bei Belastung der Feder an den Bewegungsbereichen wird m.W. nach bei den Stahlherstellern diskutiert, gesichert ist das soweit ich weiß nicht. Die Oberfläche eines gehärteten Stahles ist wie jeder Stahl gerne bereit, mit dem Luftsauerstoff zu reagieren, es geht zwar langsamer aber trotzdem. Die blauen Anlassfarben heißen nicht dass hier kein Rost entstehen kann.
Legierungselemente im Federstahl können sein z.B. Chrom, Vanadium, Nickel,Silizium welche nach der Wärmebehandlung aus dem normalen Stahl einen Federstahl machen mit der Eigenschaft rostarm zu sein. Wie auch die meisten "nichtrostenden" Stähle kann der Federstahl unter bestimmten Bedingungen rosten. Diese sind m.E. am Saxophon gegeben ( Hsndschweiß, Speichel, Luftfeuchtigkeit...
Ob am Saxophon eine Opferanode angebracht werden kann, welche die Korrossion im Messing verhindert...naja ...ich denke da laufen andere Prozesse ab, die wir nicht verhindern können.
Ich hoffe ich konnte ein bißchen Licht ins Dunkel bringen
Grüße Joachim

 

@Joachim 1967

Vielen Dank die Infos mal zusammen zu tragen.
Zinkfraß, oder wie immer das genannt wird, habe ich an instrumenten schon erlebt, aktuell gerade an meiner Trompete. Die ist so 60-70 Jahre alt, ist in den USA typisches Schülerinstrument, was heißt, spielen und ab in den Koffer, Klappe zu und bis zum nächsten Mal vergessen. Da ich selbst Anfänger bin habe ich den subjektiven Eindruck, dass eine trompete lokal deutlich feuchter ist als ein Saxophon.
Nur ging es hier um die Behauptung, dass federn durch Korrosion brechen, weil es zwischen Messing und Stahl elektrochemische reaktionen auftreten, besonders bei unlackierten Instrumenten. Das sehe ich so nicht, zumindest nicht an meinen Instrumenten, die alle mein alter oder älter sind, von den Oberflächen quasi alles dabei ist.
Ja, obwohl mein saxdoc hochwertige blaustahlfedern verbaut (er schmeißt aber nicht bei jeder GÜ automatisch alle federn raus), finde ich nur oberflächlich leichte Korrosion. Da sind dann die federn mind 10 jahre alt, und das Instrument wurde benutzt. Bis da aber so viel weggegammelt wäre, dass es zum bruch kommen würde, dauert das sicherlich noch mal 10 Jahre. Nach 20 Jahren dürfen dann federn auch mal getauscht werden.
Nun hatte ich beruflich auch mit federn zu tun, die deutlich höher belastet und damit verformt wurden, als bei den milimeterwegen am saxophon. Selbst dort kam es extrem selten zu Brüchen von federn, ausgelöst durch Korrosion. Häufig waren das eher Gefügefehler aus der Herstellung.
Kurz, also die Dramatik im Zusammenhang mit Federn bzgl Korrosion und Korrosionsbruch kann ich nicht nachvollziehen. Ob das bei billigfedern anders aussieht...???