Entlacken

und trotzdem gilt: die Physik ist die gleiche.

mod: Persönliche Kritiik. Hat mit dem Thema nichts zu tun, deshalb gelöscht.

Ist deine Argumentation also: Für Trompete macht das Finish einen Unterschied, aber für Saxophon nicht????

 

Ganz ehrlich, der Threat macht mich sauer und ich werde hier echt getriggert, doch immer wieder was zu schreiben.

mod: Thematisch nicht relevant. Zu harsch.

Sorry, wenn's zu harsch war. Und ich hoffe, ich bin jetzt hier endlich durch.

 

Die Bestätigungsverzerrung oder auch Bestätigungsfehler ist ein wissenschaftlich belegtes Phänomen der Kognitionspsychologie und hat nichts mit Meinung zu tun.

 

Genauso wie der Duning-Kruger Effekt. Die Bestätigungsverzerrung nutzt du als Totschlagargument.
Ich empfinde das als ganz schön dreiste Argumentation gegen Leute die wirklich Ahnung haben.

 

Hej @Tobias Haecker ,
ich lese öfter und mit Gewinn in Deinem Blog und genieße Deine kompetente und klar nachvollziehbare Argumentation. Dort redet Dir freilich niemand rein.
Hier ists anders - wir müssen aushalten, dass alle zu Wort kommen, mit recht unterschiedlicher Überzeugungskraft. Wenn man dann eine etwas kurze Zündschnur hat, kann das schon stressig sein, bis zur offenen Saalschlacht.
Ich wünsche Dir und uns allen Gelassenheit. Ich würde gern einen Kaffee mit Dir trinken (der ist bis Bremen wahrscheinlich kalt) oder ein anderes Getränk Deiner Wahl.
Herzlichen Gruß, genieße Rest-Pfingsten und bleib uns mit Deinem know-how verbunden!
Reinhard

 

Nee - zu unkonkret.

Du bringst zwar eine Menge interessante … nennen wir es … Standpunkte in die Diskussion ein, mir persönlich fehlen aber zwei Aspekte:

1) Obwohl Du Argumente, die Deinen Standpunkt nicht zu stützen scheinen, gerne sehr kategorisch abwertest, hast Du - wenn ich nichts überlesen habe - vor allem anekdotische Evidenz als Bekräftigung Deiner Position angebracht.

2) Du beklagst Dich sehr ausdrücklich über eine nicht näher bezeichnete Gruppe von Mitdiskutierenden, deren „Meinung“ (die eigentlich keine Meinung sondern eine Sicht aus einer bestimmten Perspektive ist) weniger qualifiziert sei, als die Meinung, die eine ebenfalls nicht näher bezeichnete Gruppe von Menschen mit einer auch nicht näher spezifizierten Qualifikation haben soll.

Dabei soll klar gemacht werden, dass Du selbstverständlich zur Gruppe der Qualifizierten gehörst und deshalb Deine anekdotische Evidenz (vgl. 1.) nicht anzuzweifeln ist.

Das ist leider keine besonders elegante Dialektik.

Interessanter für alle Beteiligten wäre eine offene und sachliche, am besten konstruktive Auseinandersetzung mit den einzelnen Positionen der einzelnen Mitdiskutierenden.
Dann wüssten die Leser, wer mit welchem Standpunkt gerade gemeint ist und was Du dagegen einzuwenden hast.

So wissen wir eigentlich gesichert nur, dass Du „getriggert“ bist…

 

Genau - dann weißt Du ja, was ich meine.

Ich hätte es nicht besser schreiben können.


.

 

Vielen Lieben Dank. Mein Blog hat eine Kommentarfunktion und ich veröffentliche alles, was fair und nett formuliert ist.

Mir geht's auch inzwischen nicht mehr um das Thema hier. Wenn jemand sagt "ich höre da keinen Unterschied", "ich halte das gerede über Finishes für überbewertet", "ich habe andere Erfahrungen gemacht", wären das alles faire und valide Beiträge.
Mir ist der Ton, Arroganz und argumentative Stilistik gerade ein Dorn. Ich finde es teils Absurd wie einige Saxophon Laien hier gegen "echte Musiker" argumentieren und versuchen deren Kompetenz, Erfahrung und Expertise mit Mitteln kleinzureden, die man aus zig Trolllagern findet. (Siehe mein Bespiel mit den Klimaleugnern, findet man aber auch bei Esoterikern)

Ich möchte hier niemanden direkt angehen. Sowohl um keinen Streit zu eskalieren und die Grenzen sind auch fließen. Einige nicht näher bezeichnete, fühlen sich aber wohl sehr direkt angesprochen und ebenfalls getriggert.

Wenn du der Meinung bist, dass jemand, der Saxophon als Hobby betreibt die gleich Kompetenz hat, wie jemand, der einen Meistern in Holzblasinstrumentenbau und Jahre an Repertaurpraxis hat oder jemand der Musik studiert hat, professionelle in diversen Stilistiken auftritt und hunderte Schüler unterrichtet, dann sei das dir überlassen. (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regeln, kenne fantastische Musiker, die weder studiert haben oder von der Musik leben und ich habe auch professionelle Kollegen, deren Meinung ich nicht so schätze)

Sachlich und konstruktiv ist das schon lange nicht mehr. Wenn man Totschlagargumente und rhetorische Pseudoargumente bringt, erstickt man konstruktive Sachlichkeit.

Offensichtlich ist all meine Erfahrung und die der anderen rein "anekdotische Evidenz", denn es gibt keine peer reviewte Doppelblind-Studien zum Thema "Über die Auswirkungen von Finishes und Resonanzgewichte bei Rohrblattinstrumenten mit Metallkorpus".
Deshalb ist das delegitimieren von "anekdotischer Evidenz" einer "Expertenmeinung" rhetorischer und unehrlicher BS. Genau so etwas meinte ich oben.
Der Vergleich mit Tante Erna, deren Kopfschmerzen nach Einnahme eines D100 Globolis am nächsten Tag weg waren, nur Quatsch.

Zum Thema konstruktive Sachlichkeit, wo sind denn eure "Gegenbeweise", dass die Experten hier alle auf dem Holzweg sind. Mal abseits von eurer anekdotischen Evidenz nichts zu hören. Denn bei allen Argumenten die ihr hier liefert, könnt ihr euch da an die eigene Nase fassen. Der Bestätigungsbias und Placebo gilt auch für die, die nichts hören wollen.
Wo sind eure peer reviewten doppelblind Studien?

Abschließender Vergleich. Für die, die kaum Rotwein trinken, schmeckt der eine Rotwein wie der andere Rotwein. Daraus zu folgern, dass alle Rotweine gleich schmecken ist ziemlich albern.

 

Das habe ich nicht geschrieben. Bei einer Trompete geht die Luftsäule aber immer vom Mundstück bis zum Becher, sie wird nur zwischendrin durch die Ventile verändert. Beim Saxophon wird die Luftsäule durch offene Klappen begrenzt (außer beim tiefen Bb/A). So gesehen ist die Physik - besser, sind die Einflussfaktoren (Tonlöcher, Polster etc.) auf den Ton nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung etwas komplexer.

Ob beim Saxophon das Finish einen Klangunterschied bewirkt, weiß ich nicht. Ich habe auch vergessen, wie der Klang bei meinem Tenor vor +20 Jahren war, in der Zwischenzeit hat sich der Lack jedenfalls weitgehend verabschiedet. Von daher ist mir auch nicht wichtig

 

@moderation: Ja, offtopic und harsch. Allerdings würde ich dann um Konsequenz bitten. Hier waren diverse Teilnehmer unnötig harsch in ihrer Argumentation und so Sachen wie die "Bestätigungsverzerrung" sind auch höchst offtopic. Ich argumentiere ja, dass diese Form der Argumentation nicht passend ist.

 

So lange Du aus Deiner eigenen Erfahrung eine allgemein gültige Aussage (inklusive Abwertung derer, die diese Erfahrung nicht teilen) konstruierst, ist es genau das: anekdotische Evidenz.

Du könntest Dich auch von irgendwelchen konstruierten "Beispielen" oder Bildern lösen und einfach konkret schreiben, was ist.
Ohne die bisher ein bisschen zu oft herausgekehrte Attitüde Deiner "überragenden Kenntnis aus Jahrzehnten mit dem Saxophon".

Es gibt hier Amateure und Profis, die haben schon Saxophon gespielt, sich mit Instrumenten beschäftigt oder einschlägige Diplome als z.B. Ingenieur erworben, da warst Du noch nicht mal geboren.
Und wenn ich es richtig mitgeschnitten habe, ist es keine zehn Jahre her, dass Du ins Profilager gewechselt bist - nicht ohne vorher einige ... "diskussionswürdige" ... Thesen auf einem Internetblog rauszuhauen.

Wer mit dem Finger auf andere zeigt, sollte sich bewusst sein, dass sich dabei mindestens drei auf einen selber richten.

 

Das nennt man übrigens ein AdHominem Argument.
Nicht nur meine anekdotische Evidenz, sondern die vieler anderer, auch deutlich kompetenteren Kollegen.
Und es ist ja nicht nur eine Anekdotische Evidenz, sind ja zahlreiche. Jedes Instrument, dass ich in dem Kontext testen konnte.

Dann gibt's ja noch die physikalischen Argumente, die hier laienhaft von mehreren (auch mir) vorgetragen wurden (, die in ihrerer eigentlichen Komlexität keiner der Anwesenden wirklich versteht)

Und in Anbetracht irgendeines wirklich besseren Gegenarguments, bleibt die anekdotische Evidenz, die beste Evidenz, die wir haben.

Du darfst mir gerne per DM schicken, wo ich in meinem Blog vor 15 Jahren (als ich noch Laie und ich damals lange noch nicht so viel Erfahrung hatte und jung war) so alles falsch lag, kann ich dann in Ruhe korrigieren und updaten, danke!

 

Mir scheint, zum Thema "Entlacken" ist jetzt hier alles ausgetauscht, was jemanden zu neuen Erkenntnissen bringen könnte. Vielleicht machen die Mods ein Schlösschen an den Thread, und wir gehen üben? Nur so eine Idee...

Wer mag, kann ja einen neuen Thread zum erkenntnistheoretischen Thema eröffnen.

 

Diese "vielen anderen" sind aber nicht hier und nehmen nicht an der Diskussion teil.
Ob sie Deinen Ausführungen uneingeschränkt zustimmen würden, kann nicht überprüft werden.
Trotzdem führst Du sie als Beleg für Deine Sicht an und nicht Deine eigene, unmittelbare Erfahrung.
Auf die referenziert Du meist als Indiz aber selten konkret.


Ansonsten würde ich den Vorschlag von @Cazzani sehr unterstützen.

 

Dieser Thread ist inzwischen 13 Seiten lang. Ich bin nicht der einzige mit diesem Standpunkt und ähnlichen "anekdotischen" Evidenzen. Und es ist auch nicht so, dass hier Parität ist. Es ist recht deutlich, wo die Mehrheit steht und wo da die meisten mit Kompetenz stehen. Just saying.

 

Also was jetzt?
Sind es die hier Mitdiskutierenden oder die vage umrissenen "vielen anderen" und wo ist die deutliche Mehrheit?
Und was ist denn jetzt genau Dein Standpunkt zum Thema Lack, kein Lack, entlackt?

Das habe ich noch nicht konkret herauslesen können.
Ausser, dass Du "getriggert" bist und es Leute gibt, denen Du pauschal Inkompetenz vorwirfst.

Just asking.


Aber am liebsten wäre mir, @ppue würde hier das Spiel beenden und den Thread schließen. Es dürfte nicht nur mich langsam ermüden.

 

Seriously?? Das kann nicht dein Ernst sein. Was soll das jetzt bezwecken, außer mich weiter zu provozieren?
Du kennst ja sogar meinen Blog in Ausführlichkeit.

Selbst als jemand, der erst kurz wieder im Forum ist, erkennt man recht fix, wer hier etwas Plan hat und wer nicht so sehr. Und das weißt du erst Recht.

Zur Dialektik: noch einmal kurz provozieren, aber dann drum bitten den Thread zu schließen....