#11 / b5

Kann mir jemand den Unterschied zwischen einer #11 und der b5 erklären.
Danke!

 

Ich würde vermuten, dass du bei einem b5-Akkord die verminderte Quinte STATT der reinen Quinte spielst und dass sie bei einem #11 ZUSÄTZLICH zur reinen Quinte ertönt.

Wie kommst du denn auf die Frage?

dr.dolbee

 

Nach meinen bisherigen Kenntnissen:

Die b5 ersetzt die 5 (reine Quinte) bei der lokrischen (= halbverminderten)und der superlokrischen(=alterierten)Skala.
Beispiel:
C lokrisch (Cm7b5): C Db Eb F Gb Ab Bb C
C superlokrisch (Calt = C7b5b9): C Db Eb Fb(=E) Gb Ab Bb C
(ebenso bei C lokrisch #2: C D Eb F Gb Ab Bb C )

Die #11 hingegen ersetzt stets die 4 (reine Quarte).
Beispiel:
C lydisch (Cmaj7#11): C D E F# G A B C
C lydisch dominant (Cmixo#11, C7#11): C D E F# G A Bb C
C lydisch augmentiert dominant (C7#5): C D E F# G# A Bb C
C Ganzton: C D E F# G# A# C

Die b5 und die reine Quinte können durchaus auch gleichzeitig auftreten, wie das folgende Beispiel zeigt:
a) C Ganzton-Halbtonskala (= Cvermindert): C Db Eb E Gb G A Bb C
b) C Blues: C Eb F Gb G Bb C
In (neueren) Literaturstellen anstelle b5 auch (enharmonisch) #4.

Lasse mich gerne korrigieren.
Gruß,
Jazzo

 

@Jazzo

Ich verfolge solche Themen mit Interesse und hoffe, mit der Zeit etwas mehr davon zu verstehen. Muss aber nun schon loswwerden, dass ich Deine Erklärungen faszinierend finde! Das einzige, was ich in etwa gleich gut kann wie Du, ist Katzen fotografieren.. Grüsse René

 

Also, die Erklärung von Jazzo ist klasse!

Was aber möchtest Du wissen?
Zu Deiner Frage:
Der Unterschied zwischen einer #11 und ein b5 ist, dass die #11 eine erhöhte undezime ist und die b5 eine verminderte Quinte ist.

Du kommst "skalentechnisch" wohl auf denselben Ton, für den Pianisten oder Guitarristen sind das aber Welten.

Und muisk- und funktionstheoretisch hatten wir das ja oben schon auseinanderklamüsert


Änlich ist ja nun z.B. eine #9 und eine b3. Es sind die selben Töne, aber in andere Funktion


Cheerio
tmb

 

Merci!

 

Hallo,

ich würde den Unterschied nicht skalenbezogen erklären. Eine Tonleiter umfasst üblicherweise eine Oktave. Da gibt es streng genommen keine #11, sondern eine #4.

Für die Herleitung einer Skala aus einem bis zur 13 aufgebauten Akkord kann es sinnvoll sein die Bezeichnungen beizubehalten

Funktionsharmonisch ist die b5 eine verminderte Quinte, der entsprechende Akkord eben ein verminderter oder halbverminderter.

Die #11 gehört zu den sogenannten Tensions (alle 9er, 11er und 13er), die dem Akkord eine eigene Färbung geben.

Die Tensions ändern nichts am Akkordtyp Dur, Moll, Dominant....

Generell bestimmen die 3,5 und 7 den Akkordtyp und seine Funktion, die 9, 11 und 13 sind extra "Klangtupfer".

 

Coole Erklärung, Chrisdos,
...eigentlich kann ich sogar sagen, dass dies ein Augenöffner ist.

kindofopeneye

 

Genial formuliert das Wort "Klangtupfer".

 

@chrisdos

Jaaa! Genau das isses


Die 9, 11, 13 geben dem Gund(!)akkord ne andere Nuance/Färbung (Klangtupfer)ohne ihn zu verändern, während
die b3, #4, b5 den Grundakkord verändern(!).


Und was sagt das für die Improlinie?
Ich meine, auch da bringen die Nutzung der Töne der "Tensions" geschmeidige Farb-/Klangtupfer.

Cheerio
tmb

 

. . . irgendie meldet sich gerade mein steinböckischer Lehrerpersönlichkeitsanteil, und möchte unbedingt seine Lust am peniblen Beschreiben mal exzessiv ausleben . . .

Also die 4 (ohne #) wird in der Regel (i.d.R., weil es in den Akkordbezeichnungen letztendlich keine allgemein akzeptierte verbindliche Übereinkunft gibt) dazu verwendet, den Vorhalt der 3 anzuzeigen, auch als sus oder sus4 Akkord. Die 4 ersetzt dann die 3.

Die 11 ergibt sich durch Terzschichtung (1,3,5,7,9,11,13), ist insofern zusätzlich zu (mindestens) dem Dreiklang zu nehmen, also zusätzlich zur Terz. Bei Moll ist das kein Problem, in Dur ergibt sich eine kl. None, das vielleicht spannungsreichste Intervall (um nicht sagen zu müssen, das eine kl. im Akkord - außer an recht genau definierten Stellen - ziemlich bescheiden klingen kann).
Um das zu vermeiden, kann man die 11 erhöhen, eben zur #11, falls sie von der Tonart her nicht schon erhöht ist.

Die b5 ist eine verminderte Quinte, das ist aber zu unterscheiden von einem verminderten Akkord. Insofern hat eine b5 nicht automatisch etwas mit verminderten oder halbverminderten Akkorden zu tun. Bei diesen beiden Akkorden ist die Terz klein, was einen Mollakkord ergibt.
Eine b5 kann aber auch bei einem Durakkord vorkommen, zB. C7 b5 usw.

Genau.

Jepp, insbesondere die 3 und die 7.
Die 5 mag einen Akkord auch etwas näher definieren, aber eigentlich nicht seine Funktion. Ein C7 oder ein C7 b5 oder ein C7#5 sind alle drei Dominanten und sind Durakkorde, die jeweilige 5 ergibt "nur" unterschiedliche Klangfarben. Auch bei einem Mollakkord ändert die Quinte die Funktion eigentlich nicht, Cm7 oder Cm7 b5, sind beides Mollakkorde, und können zB beide Teil einer II V I sein.

Im Mainstream Jazz oder auch Blues sind die wichtigsten Töne die 3 und die 7, danach der Grundton. ZB kann man einen Blues nur durch die 3en und 7en hörbar machen. Spielt man die mit möglichst wenig Bewegung nacheinander gibt das schon Bluesfeeling, selbst ohne Grundton.
Bb+E (=C7) zu A+Eb (=F7) zu Bb+E (=C7). . . usw, bei einem C-Dur Blues.


Ich hoffe, meine Besserwisserei ist verkraftbar .

Cheers!
Werner




http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

@Werner - bist du österreicher?

lol

okay.

für mich habt ihr beide recht, - ich brauche einen grundton um dann eine harmonie aufzubauen, rein theoretisch gibt es auch ein F7/9-24+ -das ist natürlich absoluter quatsch und doch nicht.

letztendlich zählen die notierten noten, denn musik ist auch auslegungssache, insbesonders von dem der es schreibt.


over

 

Moin

Und wenn da #11 steht, habe ich halt zusätzliche Informationen (s.o.) als wenn ich im Kontext C-Dur gesagt bekomme 'da isn fis oder ges, wie das heißt, is' ja auch egal'.

OT:
In einem Sketch einer Kabarettistin gab's 'für gehobene Ansprüche' dann die 'Jazz Hotline' als Anlehnung an Telefondienste, die im TV erst ab 24h beworben werden. Laut lachen musst ich bei
"...
Sie (am Telefon, leicht erotische Stimme): '#11 kostet aber extra!'
Er: 'Macht nichts, ich bin Arzt.'
..."


Grüße
Roland

 

".....mach mir den #11/b5.....!"


Ich glaub's nicht!!!

Wo gibt es den sketch?
Will haben!!

Cheerio
tmb

 

Wenn ich das wüsste ... meine Frau hat den Sketch übrigens auch im Autoradio gehört und erzählte mir davon.

Dann sollte die gute Dame, deren Name ich bedauerlicherweise vergessen habe, in Würselen auftreten, musste aber absagen wg. Krankheit.

Grüeß
Roland

 

Hi Werner,

die 5 heißt 5, weil sie das 5.Rad am Wagen ist...

Du hast Recht, für die 5 lassen sich jedenfalls keine pauschalen Aussagen machen. Dennoch bildet die b5 einen Tritonus mit dem Grundton, was schon mal eine Tonikafunktion ausschließt. Für die Dominante C7b5 spielt die b5 keine Rolle, die hat schon einen Tritonus zwischen 3 und 7. Beim Cm7b5 kommt es auf den Zusammenhang an. In Dur gilt er als Dominante, wenn auch selten verwendet. In Moll als Subdominante.
Ein übermäßiger Dreiklang dürfte auch nicht als Tonika durchgehen...

Liebe Grüße

Chris

 

Hi Chris

 

finde ich gut, dann aber vollständig, ich bin so frei und ergänze mal:

Genauer: nicht um ihn anzuzeigen, sondern die 4 ist, wenn bei einer Dominanten als sus4 verwendet, ein Vorhalt auf die 3.

darüber kann man streiten, auch wie es geschichtlich betrachtet wird, gerade früher war das Intervall 1 zu #4 (Tritonus) als noch schlimmer angesehen, daher ja auch die frühere Bezeichnung: Teufelsintervall. Heute ist das ja alles etwas lockerer zu betrachten. Die Quarte kann generell bei Durakkorden als Durchgangsnote verwendet werden eignet sich aber seltener als Haltenote zu einem Durakkord, wenn es nicht etwas schräger klingen soll.

Generell lässt sich bei allen Durakkorden (bis auf sus4) die Quarte zur #11 erhöhen. Sie wird dadurch harmonisch "stimmiger" bzw. klingt weniger schräg als Haltenote (wobei Einige auch das vom Klang nicht optimal finden). Im Jazz gibt es sogar Spieler und Konzepte, die auch für Maj7 Akkorde mit Tonikafunktion die lydische Skala mit der #11 als einzige wirklich richtige Wahl ansehen. Darauf basiert z.B. das Konzept von George Russell "Lydian Chroamtic Concept".

Vorsicht. Einen verminderten oder halbverminderten Akkord sollte man nicht einfach in die Schublade Moll stecken, damit wird man ihm nicht gerecht. Richtig ist, daß er mehr Gemeinsamkeiten mit einem Moll- als mit einem Durakkord hat aber das war es auch schon, selbst wenn man der Bezeichung m7b5 begegnet tut man sich einen Gefallen diese Akkordtypen als eigenständig zu verstehen und zu lernen.

Hier sollte man aber ergänzen: erscheint ein C7b5 ist damit meist nicht wirklich gemeint, die Quinte zu vermindern, sondern damit soll verhindert werden daß die begleitenden Instrumente eine #11 und 5 im gleichen Voicing greifen, was meist nicht klingt bzw. eine Quinte im Voicing greifen, wenn in der Melodie aber eine #11 vorkommt. Es ist also ein Voicinghinweis. Das gleiche erlebt man oft bei einem Dominant 7 #5, wo manchmal eigentlich ein b13 gedacht ist aber man verhindern will daß beim Voicing Probleme entstehen (gerade wenn in der Melodie der entsprechende veränderte Ton vorkommt). Deswegen muss man hier manchmal kurz über die Akkordverbindung nachdenken, um zu wissen, ist es wirklich explizit ein Akkord, der genau so gemeint ist, oder handelt es sich nur um eine Voicingoptimierung um einen Missklang mit der Melodie zu verhindern. Unerfahrene Spieler lassen sich hier schnell verwirren und verstehen dann häufig nicht den Akkord und welche Skala sie wählen sollen, nur weil das Akkordsymbol verwirrend ist.

Das ist von der Herangehensweise nicht ganz optimal, denn es macht mehr Sinn vom Klang und Aufbau und auch wie manchmal einem vermindert und hablvermindert als Substitut begegnen, diese nicht als Mollklang generell zu verstehen. Ein halbverminderter, sowie verminderter Akkord und ein Moll 7 sind im ganzen Klanggefüge so unterschiedlich, schon allein vom Spannungsverhältnis der Töne und des Akkords, daß es schwierig wird das in die gleiche Schublade zu stecken. Die Skalenwahl zeigt das ganz gut und die meisten Spieler merken es spätestens dann, wenn sie damit über die entsprechenden Akkorde zu improvisieren üben.

Lg Saxhornet

 

1) Die 4 zeigt an, das die 4 anstelle der 3 gespielt wird, wie ich geschrieben habe. Bitte versuchen, auch Formulierungsarten zu verstehen, die nicht exakt der eigenen entsprechen. Das spart allen Lesern hier Zeit.
2) Dieser Vorhaltsmöglichkeit der 4 ist nicht auf Dominanten beschränkt.

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Diese "früher" beim diabolus in musica (der Tritonus) liegt schon ein paar Jahrhunderte zurück. Schon bei Bach zB finden sich Tritoni wieder des öfteren.
So oder so hat diese nichts mit Jazzharmonik zu tun, und um die gehts hier.

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Genau, die 4 kann als Durchgangsnote verwendet werden. Wie jeder andere Options- oder chromatische Ton auch.


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Genau, weil die Reibung zwischen der 3 und der 4 vermieden wird, was eine kl. None (bzw je nach voicing auch eine kl. Sek) ergibt. Es gibt im Grunde nur eine Situation (in mainstreamiger Harmonik), in der kl. Nonen in welchen Akkorden auch immer verwendbar klingen, nämlich bei der Dominante mit kl. None, die sich dann im typischsten Fall zum dazugehörigen Mollakkord auflöst, also zB G7b9 nach Cm.

Wer mag, kann ja mal die Wirkung einer kl. None im Akkordvoicing ausprobieren. Wenn man zB einen Akkord C7 add13 (C,E,G,Bb,A) so legt, das die 13, das A, über der Septime Bb liegt (C,E,G,Bb,A), wie klingt das im Vergleich, wenn die Septime oben liegt (C,E,G,A und Bb eine Oktave höher).
Entsprechend ein G7#9, wie klingt das, wenn die gr. 3 (=h) über der #9 (=A#) liegt, und wie wenn die #9 oben liegt.
Ich habe das von Wolf Burbat übernommen, und finde das völlig stimmig.
Seiner Meinung nach ist in Akkordvoicings mehr oder weniger alles akzeptabel, bis eben auf kl. Nonen (mit der eben beschriebenen Ausnahme vom Grundton (x7b9) aus). Sie klingen einfach be...scheiden. Vielleicht für freie Spielarten geeignet, für Mainstream eigentlich nicht.
Das gilt natürlich entsprechend auch für Bigband-Sätze etc.

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Ja, da gibt es verschiedene Auffassungen. Ich gehe gerne vom Allgemeinen zum Besonderen, hier von der Unterscheidung Dur / Moll zu detaillierteren Dingen.
Jeder Akkord mit gr. Terz vom Grundton aus ist Dur,
jeder Akkord mit kl. Terz vom Grundton aus - ohne eine zusätzliche gr. Terz zu haben - ist Moll.
Quinten sind variabel, ändern aber nicht Dur oder Moll.
Ansonsten müsste man eine oder mehrere weitere Optionen einführen, das macht das nur unübersichtlich.
". . . wenn man der Bezeichung m7b5 begegnet tut man sich einen Gefallen diese Akkordtypen als eigenständig zu verstehen und zu lernen."
Das kann man ja trotzdem. Aber die Grundunterscheidung zwischen gr. und kl. Terz, zwischen Dur und Moll ist grundlegender, sollte deshalb
auch die Grundlage der Einordnung bilden. Denn "Nicht nur im Leben gibt es Dur und Moll, nein, auch in der Musik!" Von Halbvermindert steht da nichts.

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[/quote]

Ich denke, das ist Auffassungssache, s. auch weiter oben. Typischerweise werden diese Akkorde ja auch spontan alteriert, also ein Dm7 zu Dm7b5, zB. vielleicht auch erst ab der Mitte des Taktes usw. Spielt man noch die b9 mit, kann man gleich Abmaj7 spielen, verbindet sich nett mit dem G7 danach.
Also aus dem notierten /Dm7 /G7 /C /C /wird ev
/Dm7 dm7b5 (oder gleich Abmaj7)/ G7b9/C /C /

Ich gehe da auch weniger von exakt unterscheidbaren Skalen aus, sondern von einem Tonraum mit harmonischen Bezügen, die über verschiedene Annäherungen erreicht werden können, chromatisch, tonal etc.
Da möge auch "Skalen" entstehen, die es eigentlich gar nicht gibt.
Skalen sind für mich Summierunge von Optionstönen, ziemlich flexible Gebilde.
In der Praxis ist es nichts Besonderes, wenn der Pianist zB Dm9 spielt, der Solist aber schon d halbvermindert, oder D-Blues, oder auch C-Blues (!), was er dann im dritten Takt möglichst geschickt nach Cmaj aulöst.
Solange das Ganze gut aufgelöst wird, klingt das.

Und die Grundfunktion ist Spannung / Spannung /Ruhe / .
Dieser Vorgang wird weiter ausdifferenziert zu
Spannungsvorbereitung (oder besser -einleitung =II. Stufe) zu Spannungshöhepunkt (=V, Dominante) zur
Entspannung (I, Tonika).

Die Spannungseinleitung kann wiederum ausdifferenziert werden in
Spannungsvorbereitung mit m7 oder
Spannungsvorbereitung mit m7b5, wodurch sich ein paar Optionstöne verändern.

--

Soweit. Meine Lust am peniblen Erklären ist jetzt erstmal ganz gut befriedigt, und es scheint mir soweit auch Etliches gut und ausreichend durchgekaut.

viele Grüße
Werner


http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Ok, sooo genau wollte ich es garnicht wissen. Kommt mir so vor wie eine Erklärung zur "Poincare Vermutung".