132 Akkorden und 180 Scalen???

Hola

Im Saxophon Improvisation von Dirko Juchen steht geschrieben, das es 132 Akkorden und 180 Scalen gibt (wohl die wichtigsten oder ?)
Wie soll mann so eine menge auswendig lernen ?
Ist das überhaubt möglich?
Wie macht ihr das?
OK, es gibt ja bei einigen Eselsbrücken, aber...


Ich Spiele seit 1 1/2 Jahren Tenor Saxophon, und erst seit drei Monaten mirt Lehrer.

Saludos
Juanito

 

Hi, alle brauchst Du wohl nicht, aber 124 Akkorde und 172 Skalen sind Minimum! ;-.)

Nee, im Ernst: Ist eine Frage, was man machen will.
Blasorchester etc. Da sollte man die "gängigen" Dur- und Moll-Tonarten ( bis 4 Vorzeichen ) einigermassen drauf haben.
Anspruchsvolles Klassik-Repertoire geht munter durch alle Dur/Moll-Tonarten...

Für Jazz und andere improvisierte Musik sollte man eine Idee von den Kirchentonarten haben, und wissen, wie eine Blues-Tonleiter aufgebaut.
Aber niemand zwingt Dich, beim Improvisieren durch alle 6 Kirchentonleitern zu zischen.
Das kann man nach Jamie Abersold regeln: Der richtige Ton ist immer nur einen halben entfern.
Eine Grundidee der Skalen sollte man schon haben, sonst merken die Zuhörer, dass Du suchst, statt zu spielen.
Klezmer-Leute müssen noch die Klezmer-Tonleiter auf einigen Grundtönen können.

Wenn Du Kenny G. (nicht Kenny Garret!) Konkurrenz machen willst, reichen die pentatonischen Skalen auf C, D, G und F.

Wer mit dem Altsax mit Rockern zusammenspielt, die gerne viel in E machen, muss Cis-Dur können.

Naja, dann gibt es noch eine Menge ethnischer Skalen aus Südosteuropa, Arabisches, etc.

Wenn man das alles zusammennimmt und auf jedem Grundton der europäischen Stimmung anfangen lässt, kommt was zusammen.

Aber schön langsam und ohne Panik...
Christian

 

Hola Christian

Danke erst mal für deine Interesante antwort

Was meinst du mit Kirchentonleitern?

Ich Interesiere mich für Jazz und Blues. aber mein Hauptziel ist es, in der Gemeinde die ich angehöre (Spanisch Frei-Evgl) im Chor mittzuspielen.
Es wird jedoch alles in Akkorden gespielt, und ich bin leider noch nicht soweit, das ich weis wie und was ich zu denn Akkorden Improvisieren kann


Saludos

Juanito

 

Die Skalen und Akkorde sind ja nicht alle völlig verschieden, man muss den Aufbau und die Grundregeln kennen, dann lässt sich vieles vereinfachen. Ich merke mir ja z.B. nicht jede einzelne Dur-Pentatonik mit ihrer Blue-Note, sondern einfach 1 2 3 5 6 und 3-, bei den gängigsten Tonarten kommt es dann nach einiger Zeit von alleine und beim Rest hat man's über den Dreiklang binnen einer halben Minute. Genau dasselbe mit den Moll Pentatoniken (1 3- 4 5 7 und 5-). Genauso geht's dann mit den Tonleitern, bei denen man sichso ziemlich alles alles auch auf Basis von Abweichungen von der Dur-Tonleiter einprägen kann.

Grüße
freejazzer

PS: Die Zahlen stimmen nicht alle 100%ig, bei der Dur-Pentatonik müsste es z.B. eigentlich 2+ sein, aber so merke ich es mir nunmal.

 

Hola Juanito!

Ich habe im Moment das gleiche Problem und habe es wie folgt gelöst.
Zunächst mal habe ich mir ungefähr 40 Jazzstücke gesucht, die nicht allzu kompliziert sind. Also solche, die mit Dur, Moll und Mixolydian Tonleitern bzw deren Akkorden auskommen.
Dann habe ich erstmal alle Dur Tonleitern auswendig spielen gelernt. Als Hilfe hierzu kannst du dir auch den Quitenzirkel nehmen. Hier sind alle Dur Tonleitern in einem Kreis angeordnet und es ist leichter sie sich zu merken. Du fängst einfach bei C Dur and und spielst die Tonleiter rauf und runter, bis dich jemand um 2 Uhr Nachts anrufen könnte und du würdest sie ohne zu zögern spielen können. Dann gehst du einen Schritt auf dem Quitenzirkel nach Rechts und lernst die G-Dur Tonleiter. Hier merkst du dir auch gleich, welcher Ton sich gegenüber der C-Dur Tonleiter ändert. Das ist wichtig für später. Bei G-Dur ist es das F, das zu Fis wird. Du spielst wieder ohne Ende und vergisst natürlich die C-Dur Tonleiter nicht. So geht es immer weiter, auf dem Zirkel bis du bei Fis-Dur angelangt bist. Dann gehst du wieder zum Angang des Kreises zurück und übst die Erste Tonleiter links von C-Dur. Das ist F-Dur und hier ändert sich das H, das zu Bb wird. Wieder spielst du dich durch bis du wieder bei Fis-Dur angekommen bist. Jetzt kannst du alle Dur-Tonarten und kannst mit diesen erstmal über alle Dur Akkorde improvisieren und kennst den Quintenzirkel und ich werde dich Nachts anrufen und .... kleiner Scherz am Rande.

So, jetzt kommt der Knaller. Wenn du jetzt den Quintenzirkel einmal nach links drehst hast du genau alle Mixolydian Tonleitern mit denen du über 7 ner Akkorde improvisieren kannst. Beispiel F7 oder A7. Im diesem erweiterten Quitenzirkel steht jetzt also G7 oben, dann kommt rechts D7 usw. Und da du dir gemerkt hast, welcher Ton sich auf welcher Stufe des Quitenzirkles geändert hat, weisst du, das G-Mixolydian im Grunde nix anderes ist als C-Dur und sich kein Ton ändert. Du brauchst also nur die C-Dur Tonleiter von G aus zu spielen und du hast G-Mixolydian. So geht es auch mit allen anderen, Also D7 ist das gleiche wie G-Dur. Somit kannst du also schon alle Mixolydian Tonleitern weil du alle Dur Tonleitern kannst.

So, jetzt kommt noch ein Knaller. Wenn du den Quitenzirkel zwei mal nacht links drehst, so dass D oben steht. Dann hast du alle Moll Tonleitern. Also D-Moll ganz oben dann kommt rechts A-Moll mit einem geänderten F, das zu fis wurde. Somit hast du auch alle Moll-Tonleitern und kannst diese für alle Mollakkorde verwenden.

Das ist schon eine ganze Menge, weil einfache Jazzstücke meisst in diesen Akkorden aufgebaut sind. Wenn hier und da mal ein andere Akkord auftaucht ist es nicht mehr so schwer eine weitere Tonleiter hinzuzufügen.

Jetzt kannst du noch die Tonleitern, die auf der selben Stufe des Quintenzirkels stehen zusammen spielen. Also z.b. C-Dur, G7 und Dmoll. Wenn du sie immer in Moll/ 7 / Dur Tonleitern anordnest und sie so immer übst, hast du auch gleich alle 2/5/1 Verbindungen, die im Jazz sehr wichtig sind und auch sehr oft vorkommen.

Viel Spass beim Üben

Grüsse

Egon

 

@ Egon:

klasse anschaulich erklärt!! Werde es mir mal ausdrucken und in den Übungsraum hängen!

 

Also ich verstehe nur Bahnhof Mein Sax hat nur 12 Töne, die reichen

 

Hi
@ Egon
"Wenn du den Quitenzirkel zwei mal nacht links drehst, so dass D oben steht. Dann hast du alle Moll Tonleitern." Nicht ganz: Auf die Weise erhält man die dorische Skala: d-Dorisch hat kein Vorzeichen. Das "natürliche Moll" bekommt man, wenn man den Quintenzirkel drei Mal nach links dreht, damit A oben steht. Bei Moll ist die Sache aber ohnehin etwas komplizierter, weil da auch "harmonisch" und "melodisch" Moll erscheinen kann.
Gruß
Wolfgang

 

Hi!
Ja, bevor ich mir DAS, EgonOlsen, ausdrucke und irgendwo hinhänge, möchte ich schon wissen, ob das auch richtig ist!
Liebe Grüße, Jogi

 

Hallo Egon, deine Erklärung ist nicht schlecht, aber ich würde mir das ganze nicht mit Quintenzirkel drehen merken, sondern einfach mit Stufen.
ionisch: 1. Stufe
dorisch: 2. Stufe
mixolydisch: 5. Stufe usw.

D.h. wir gehen wieder mal von C Dur aus:

die 2. Stufe von C Dur ist D dorisch. Nachdem man C Dur schonmal geübt hat kann man d dorisch eigentlich auch schon; man muss nur auf der 2. Stufe anfangen zu spielen.
Nach dem Konzept kriegt man alle (7 sinds) Kirchentonarten schneller drauf finde ich.

Ein absolut hervorragendes Buch für dieses Thema ist: Mark Levine - Das Jazz Theorie Buch

Mark Levine behauptet in seinem Buch z.B. dass der Jazz grundlegend nur auf 4 Skalen aufbaut, denn alle Kirchenmodi sind im Prinzip die Durskala nur immer wieder mit einem anderem Anfangston.
Und Moll ist im Prinzip auch die Durskala, nur dass man auf der 6. Stufe anfängt...

 

Buenos Diaz!

Also wenn sich das was ich geschrieben haben ausdruckt und in den Übüngsraum hängt, werden natürlich Gema Gebühren fällig. Aber da das hier so ein liebes Forum ist gebe ich Rabatt und drücke bei dem einen oder anderen ein Auge zu.

@Wolfgang
Ist schon klar, aber ich meine die Tonleitern. Der Quintenzirkel ist ja eigentlich aus Akkorden aufgebaut. Wenn man aber die Tonleitern so aufbaut wie den Quitenzirkel, dann hat meine eine gute Eselsbrücke. Also alle Durtonleitern ohne Vorzeichen fangen alle ganz oben an. Dann kommen die ersten rechts alle mit einem Fis usw. So braucht man nur eine Tonleiter zu lernen und hat gleich auch die für Moll und Mixolydian.

Man könnte dann noch die Bluestonleitern und die Pentaton dazu nehmen. Dann hat man schon ne Menge geschafft. Ich würde sagen bei den leichten Stücken hat man schon 95% von dem was man braucht.

Grüsse
Egon

PS.: @Juanito, was sagst du, ist dir alles klar?

 

Hi Stephan !

Ist das empfohlene Buch auch was für Anfänger oder versteht man da nur noch Bahnhof?

(Immerhin habe ich selbst festgestellt, das der dorische Mudus ´rauskommt, wenn man den Quintenzirkel 2x dreht ---> ich...superstolz)

Übrigens haben meine Instrumente auch nur 12 Töne selbst das Bariton, obwohl da doch viel mehr Platz drauf wäre.

Gruß

Christian

 

wie gesagt ich finde eben folgenden Ansatz besser: Ich spiele die Tonleiter einfach ab der 2. Stufe und bekomme dadurch die dorische Skala (da muss man nicht drehen und rumdenken), dann spiele ich die Tonleiter ab der 5. Stufe und bekomme die mixolydische Skala; zum Schluss spiele ich sie ganz normal ab der 1. Stufe (also C) und bekomme die ionische Skala. Und schon habe ich eine 2-5-1 Verbindung gespielt. Die Jazz Kadenz ist komplett, obwohl ich nur die C Dur Skala wirklich geübt habe.

Zum Buch von Mark Levine:

Das Buch ist nicht wirklich einfach und für einen Anfänger steckt da ne ganze Menge drinnen, aber es fängt wirklich bei Null an, d.h. man kann es sich auch als Anfänger reinziehen, bedeutet aber ne ganze Menge Arbeit.

Ich würde mir an deiner Stelle erstmal nur die Dur Skala in dem Buch reinziehen und sonst nichts. Wenn die verstande ist kann man mit den anderen weitermachen.

Die Dur Skala hat 7 Modi, das sind die Kirchentonarten, diese erhält man einfach dadurch, dass man die 7 verschiedenen Stufen in der Tonart jeweils als ausgangston betrachtet... Wenn du dieses System verstanden hast musst du es nur noch durch die 12 Tonarten üben. Ob du da in Halbtonschritten durchgehst oder einmal um den Quintenzirkel gehst ist eigentlich vollkommen wurscht. Für den Anfänger ist aber vielleicht erstmal die Reihenfolge nach dem Quintenzirkel besser.

 

Hut ab vor den Leuten, die das hier jetzt alles verstanden haben. Ich kann mich erinnern, daß mein Gitarrenlehrer mir das Zeug auch mal erklären wollte und ich irgendwann nur noch genickt und die Ohren auf Durchzug gestellt hatte. Und wenn ich das gerade versuche zu lesen, merke ich, wie mein Gehirn auf "stand by" schaltet und jegliche Aufnahme verweigert. Gibt es hierzu nicht irgenwo eine Erklärung, die auch für die Sendung mit der Maus geeignet wäre? Ich würde das nämlich auch gerne verstehen. Falls jemand dazu eine Idee hat, wäre ich ihm sehr dankbar.

 

Warum spielst du dann dorisch, geht es da denn nicht um eine Charakteristik? Im Falle dorisch also neben dem Moll 3-Klang um die sogenannte dorische Sext?

Ich kann da mit 1-2-b3-4-5-(6)-b7 einfach mehr anfangen als mit irgendeiner 2. Stufe (natürlich soll jeder Weg hilfreich sein)

 

Hi,
Ich Verstehe das mit den Kirchentonarten noch nicht ganz!

Also ausgehen von einer Dur Donleiter:

1. Stufe : Ionisch
2. Stufe : dorisch
3. Stufe : phrygisch
4. Stufe : kA
5. Stufe : mixolydisch (?)
Und weiter?! Ist das soweit richtig?!

Danke schonmal, Chris

 

hier hats die gesamte übersicht:
http://www.musiklehre.at/9_012.htm
(google.de hilft immer)
hab au noch so meine probleme mit dem improvisieren
aber nach einigem üben wirds immer besser

 

Also da sollte jede übliche Harmonielehre helfen. Bei mir ist der Groschen bei Frank Sikora "Neue Jazz-Harmonielehre" gefallen. Er hat alle Klangformen auf CD zum Hören und das find ich viel praktischer als den üblichen theoretischen Quintenzirkel mit all seinen Stufen...

 

Wie sagt man eigentlich Guten Abend auf Spanisch?

@Stephan
Im Grunde meine ich genau das Gleiche. Es ist einfacher, wenn du verstanden hast, dass die Dur Tonleitern auch alle anderen Tonleitern, Moll und Mixo enthält. Aber es ist eben wichtig, die Töne zu kennen, die sich bei der Tonart ändern. Also bei G-Dur und seinen Verwandten ist es F, das zu Fis wird.

Dann ist man auch flexibler in der Improvisation. Ich meine man sollte nicht zu sehr in Sufen denken. Also nicht immer bei G anfangen und bei G aufhören, wenn der Akkord gerade G-Moll ist. Sondern eben einfach an den Ton denken der dann "anders" ist und dann die ganze Bandbreite des Saxophons nutzen. Wenn du also weisst, es kommt eine Kadenz, bei der lauter Tonleitern verwendet werden können, bei denen das F zu Fis geworden ist, dann dudel frei heraus, Hauptsache es isn Fis dabei. Bei G-Moll kanns dann auch mal bei C anfangen oder auch bei D aufhören. Obwohl dann die Funktion des Akkordes dabei verloren geht hört es sich gut an. Meine Ich, oder wie seht ihr das?

Gruss
Egon

 

Hola Egon

muchas gracias amigo!!!

Du hast mir mit deinem beispiel sehr weitergeholfen.
Jetzt langsam fange ich an alles zu verstehen.
Dazu habe ich die seite Lexikon.freenet.de/Quintenzirkel genommen, und jetzt fang es mir an Spaß zu machen


Wenn ich meine Sax Familie nicht hätte, wo wäre ich dannnn


Saludos y un fuerte abrazo

? guten Abend/buenas Tardes
gute Nacht/ buenas Noche

Juanito