Alle Saxe sind mehr oder weniger undicht....und daher kommt der Klangunterschied...

Ich finde das hier eine der interessantesten Diskussionen seit langen.



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Ach Leute,

Wieviel Energie hier darauf verwendet wird, solche fast schon metaphysisch anmutende Fragen zu klären.

Für Profis wie Saxhornet mögen die Unterschiede relevant sein. Ich persönlich habe mir zwar ein schönes Saxophon geleistet, aber mir ist sehr bewusst, dass kontinuierliches Üben für eine Verbesserung meines Sounds 100mal wichtiger ist (oder wäre, wenn ich mehr übte) als die Unterschiede, die ein Sax-Korpus ausmachen kann. Auch Mundstück und Blatt sind für mich subjektiv viel wahrnehmbarere Faktoren.

Ich vermute mal, wenigstens 90 % der Foristen hier geht es ähnlich, wenn sie ehrlich sind.

Trotzdem lese ich gerne die schönen Klangbeschreibungen von Saxophonen - erinnert so nett an die Beschreibungen der Weine bei Jaques Weindepot....

 

Das würde ja Ricks These nicht widersprechen, wenn die Hörner unterschiedlich dicht waren.

Genau das sollte aber getestet werden: "Ich höre, ob das ein Y, ein S oder ein K ist." Wenn jetzt die Zuhörer gebrieft gewesen wären, hätten sie natürlich unterschiedliche Klänge wieder zuordnen können, aber dann unter obiger Voraussetzung halt dem dichten Horn, dem weniger dichten Horn usw.

Mehrere! Vor allem hätte jeder Teilnehmer seine Einschätzung schriftlich festhalten müssen. Dann hätte man auszählen können, um ein bisschen Statistik machen zu können und zu sehen, wie gut die Schätzungen waren. Jetzt war es so: Jemand hat das Richtige getroffen und das gesagt, dann erschien das als tolles Ergebnis, obwohl es vielleicht nur ein Einzeltreffer war. Das ist das Tückische bei der Wahrnehmung: man sieht vor allem das, was man - unbewusst - sehen will.

Genau!
Helmut

 

Genau Helmut,

wir haben "Soundvorurteile" überprüft.

"Für mich müsste eine Selmer so und so klingen...höre ich das?"

Ist wie "Ein trockener Riesling "hat zu viel Säure", schmecke ich das?

Besser ist es, erst den Sound zu "lernen", um dann zu checken, ob er so eindeutig ist, das er signifikant wieder erkannt wird?

Warum erkennt Juju das Conn? Weil sie es tausendmal BEWUSST gehört hat...

(ich lasse jetzt mal die Undichtigkeiten bewusst aus)

CzG

Dreas

 

Hi Rick,

soweit ich dich verstehe, gibt es für dich also keine klanglichen Unterschiede verschiedener Saxe, bzw nur marginale, bzw aufgrund verschiedener Dichtigkeiten gibt es (ev unbewusste) Ausgleichbewegungen, die nebenbei verschiedene Klänge erzeugen.

Ich frag trotzdem nochmal wirklich ganz dumm, um sicherzugehen, dich zu verstehen.

So etwas wie ein klanglich dunkles oder helles Sax gibt es für dich nicht? Das man da gegensteuern kann, per Ansatz und Setup ist klar, und das unterschiedliche Spieler unterschiedlich klingen, auch.

Also angenommen, es gäbe das, ein dunkles und ein helles Sax (wodurch auch immer bedingt, Material, Bauart etc), dann müssten verschiedene Spieler (mit jeweils ein und demselben MPC und Blatt), auch wenn sie prinzipiell unterschiedlich klingen, auf dem dunklen Sax jeweils dunkler und auf dem hellen heller klingen.
Ich rede dabei nicht von Saxmarken oder Modellen (etwa selmer xy sei generell dunkler als expression yz), sondern von sagen wir zwei konkreten einzelnen Saxen, die nach Meinung vieler eben dunkler oder heller klingen.

Aber eine solche Grundcharakteristik von Saxophonen bestreitest du, die gibt es für dich nicht?




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Und warum erkenne ich den trockenen Riesling so gut?

Eigentlich müsste jetzt ein Fensterchen im Adventskalender aufgehen...
Helmut

Nein, ich habe es nicht gewusst.

 

Hi Werner,

genau darum geht es, so etwas habe ich noch nie wirklich objektivierbar angetroffen, im Blindtest, gerade ohne vorher auf eine bestimmte Charakteristik hin "gebrieft" zu sein.

Es geht mir darum, dass es solche Unterschiede bei anderen Instrumenten, etwa Klavieren, meiner Ansicht nach auch von Laien DEUTLICH WAHRNEHMBAR gibt.
Darauf kann dann ein guter Pianist wie auch ein Anfänger spielen, man wird Unterschiede des Könnens wahrnehmen, doch das Klavier wird immer dieselbe Klangcharakteristik haben.
Ebenfalls kennt man das von Lautsprechern oder Kopfhörern.

Aber auf dem Sax funktioniert das nach meiner Ansicht nicht, da ist der Spieler der bei weitem dominante Faktor.
Gewiss kann man mit geschultem Gehör (oder einem Spektogramm) bestimmte Differenzen wahrnehmen, doch diese sind nach meiner Erfahrung einfach nicht ausreichend zweifelsfrei zuordbar.
Da mag man sich im Freundeskreis möglicherweise einig sein, wenn alle Beteiligten ähnliche Meinungen über Klänge haben, doch als Baukonzept oder für eine ehrliche Werbung taugt das nicht, finde ich.

Aber wenn Du da völlig andere Erfahrungen hast, würde mich das durchaus interessieren, denn ich lerne immer gerne dazu.
So bin ich auch zu meinen geäußerten Ansichten gelangt. Aber das muss ja nicht notwendigerweise das letzte Wort sein - ich bin schon auf Tests zum schlüssigen Gegenbeweis gespannt!


Schöne Grüße,
Rick

 

Ich dachte, Glauben wäre Dein Spezialgebiet. Steht doch auch ganz oben auf Deiner homepage.

Es mag ja sein, dass Du nur marginale Unterschiede hörst. Andere hören teils erhebliche Unterschiede. Dafür gibt es verschiedene mögliche Erklärungen.

1. Du hörst nicht so gut. Das mag für Musiker wenig schmeichelhaft sein, ist aber halt eine unvermeidliche biologische Angelegenheit.

2. Deine Vergleiche waren nicht umfassend. Das kann vorkommen, wenn man nur Selmer-Klone miteinander vergleicht, und wenn man alte Instrumente außen vor lässt, hat man eben fast nur Selmer-Klone.

3. Du korrigierst sofort intuitiv den Ansatz um immer Deinen Sound zu erreichen.

4. Die Leute, die mehr hören, bilden sich das nur ein.

5. Du lässt nur zu, was Deiner längst festgelegten Wahrheit nicht widerspricht.


Ich habe nichts gegen Außenseitertheorien, aber wenn nichts kommt außer ihrer Verkündung, bleiben es halt fixe Ideen oder Hirngespinste. Und daran, dass der Außenseiter den Beweis antreten muss, wirst auch Du nichts ändern.

 

Hi Rick,

gut dann hab ich es richtig verstanden.

Naja, sax ist nun eben prinzipiell tonlich variabel, anders als Klavier oder ein Kopfhörer. -
Also praktisches Beispiel, ich nehme zum gig (sax unverstärkt) ein kurz vorher angekommenes B+s Medusa mit, vorsichtshalber auch mein damaliges Hauptinstrument x-old expression
(und ich darf dezent anmerken, das ich beide Altos VERKAUFE).

Der Schlagzeuger meint kurz nach Beginn (ich spiele das B+S), das ihm das alte besser gefiele, das sei heller bzw hätte mehr Obertöne. War auch meine Meinung, bezüglich des helleren Klangs, spielte dann das expression (MPC und Blatt unverändert), und er war zufrieden.

Sicher ist es prinzipiell möglich, das B+S heller zu spielen und das expression dunkler, möglicherweise soweit, das das B+s heller als das expression erscheint.
Dann beschneide ich aber meine klangliche Modulationsfähigkeit, wenn ich von anfang an sozusagen gegensteuern muß (wenn ich zB das B+S heller spielen will), s. a. Florian.
Naja, und solche Erfahrungen gibt es Dutzende, vielleicht nicht unbedingt täglich, aber ziemliich regelmässig.

FÜR MEINE SITUATION brauche ich keinen Test, meine Erfahrung ist für mich eindeutig.
Ich halte es aber durchaus für möglich, das indviduelle Unterschiede im Ausmass der Fähigkeit zur Tonbeeinflussung bestehen, vielleicht je nach MPC, grössere Öffnungen ev, verschiedene Mundhöhlen, Zungen etc der Spieler. Ich kann ja auch mit dem linken Ohr wackeln, mit dem rechten nicht, und die meisten können das gar nicht.

Cheers!



http://swing-jazz-berlin.de

 

Hi Chris,

da steht aber nichts von Pseudoreligionen und Gehirnwäsche, die mag ich nämlich überhaupt nicht.

Warum höre ich dann deutlich zuordbare Unterschiede bei Klavieren und Lautsprechern?

Natürlich höre ich Unterschiede, doch die erkläre ich nicht durch die Bauweise, Mensur usw., sondern durch Undichtigkeiten, die jeder individuell ausgleicht.
Darum geht es doch in diesem Thread, oder hast Du ihn nicht von vorne gelesen???

Ich hatte auch schon ausreichend oft die Gelegenheit, verschiedene Musiker auf diversen Vintage-Hörnern zu hören.

Na, ich bin sehr wandelbar und habe mich in meiner Zeit hier im Forum schon von so manchem überzeugen lassen - was Starrsinn angeht, sehe ich hier ganz andere Kandidaten!

Wenn Du behauptest, natürlich gäbe es klare Klangcharakteristiken, ich aber auch nach intensivster mehrjähriger Beschäftigung mit der Materie dazu nichts Belastbares finde, wer hat dann möglicherweise Halluzinationen und bildet sich nur etwas ein, das er unbedingt so wahrnehmen WILL?

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Hi Werner,

dass Du auf zwei verschiedenen Instrumenten unterschiedlich klingst, stellt niemand in Frage.
Was ich aber nicht sehe, ist, dass jemand anderes auf beiden Hörnern im gleichen Maß unterschiedlich geklungen hätte, was eine Bestätigung für Klangprägungen etwa durch unterschiedliche Bauweise wäre.
Dass keine zwei Hörner gleich klingen, erkläre ich doch durch die Undichtigkeiten.
Bisher erlebte ich es aber noch nicht, dass zwei Spieler auf den selben Instrumenten im gleichen Maß heller oder dunkler klingen - warum das so ist, habe ich zu erklären versucht.

Ich bin nach wie vor für bessere Erklärungsversuche und ernsthafte Diskussionen darüber abseits von Dogmen und "Mumpitz"- oder "Blödsinn"-Kommentaren aufgeschlossen!


Schöne Grüße,
Rick

 

Natürlich ist der letztliche Klang eine Mischung aus dem Grundklang und den unterschiedlichen Sounds der Spieler. Und vielleicht reagiert die Mundhöhle eines der Spieler stärker auf verschiedene saxe, die des anderen weniger, etwas platt ausgedrückt.

Was meiner Erfahrung nach nichts daran ändert, das die jeweils ein und dieslben Saxe im Schnitt übereinstimmend bewertet werden.
Da fällt mir spontan mein saxdoc ein, der meinte beim Anspielen des B+S z.B. "schön dunkel". Imho werden im Schnitt klangliche Helligkeit/Dunkelheit von verschiedenen Spielern übereinstimmend beschrieben.

Und diese Klangeigenschaft, diese Grundausrichtung des Sax hat sich im Übrigen nicht dadurch geändert, das Undichtigkeiten repariert wurden. Die Ansprache aber schon.

-
Also ich denke, wir sind uns einig, das unterschiedlich zu sehen .


vG
Werner



http://swing-jazz-berlin.de/

 

Für mich ist und bleibt es ein Unsinn und käme er nicht von Dir, würden wir darüber erst gar nicht diskutieren.

 

Hallo an alle! Ich lese hier und auch in anderen in- und ausländischen Foren schon sehr lange Jahre mit. Als Laie in der Akustik hätte ich einmal eine Frage: Der Schall, den man mit dem schwingenden Blatt mittels des Mundstücks erzeugt, breitet sich in der Luftsäule aus.

Und da soll es dann egal sein durch welches Material und über welche Oberflächen er sich bewegt, gegebenenfalls reflektiert wird?

Zudem wird er dann ja noch über die diversen Parameter wie Bohrung, Becherdurchmesser, Anordnung des Tonlochnetzes, die Resonatoren etc. im Abstrahlvehalten differenziert - nein?

Aha, wieder was gelernt!

 

Oh ja. Ich erinnere mich genau. Die wildesten Spekulationen über die gerade gehörte Saxmarke waren da zu hören. Ich lag immer falsch.
Immer? Nein, das Conn von Dreas habe ich erkannt. Es fehlte ein kleiner Filz an einer Klappe und dieses Klappern habe ich gehört. Sehr lustig war's. Und gerade weil wir nicht den Sound einem bestimmten Sax zuordnen konnten, stellte sich die Frage, ob man denn am Klappengräusch (ohne dabei zu blasen) ein Sax erkennen kann. Auch hier waren wir uns beim Sommerfest noch einig. Nein, man kann es nicht.

Ja Herrgott nochmal, warum habe so viel Geld für das Sax mit dem bööösen "S" bezahlt, wenn man den Unterschied doch sowieso nicht hört???
Weil ICH mit diesem Horn leichter zu dem Ergebnis komme, welches ICH hören möchte. Und, weil es jetzt keine Ausrede mehr gibt

Viele Grüße

Markus

 

Das halte ich für ein Gerücht. Rick hat uns doch gezeigt, dass er auf dem gleichen Sax, völlig anders klingen kann. Mal schmutzig-rotzig, mal rauchig-hauchig.

Es bleibt uns nichts übrig, der Test MUSS wiederholt werden.

 

Das sagt halt nichts über Saxophone aus. Wenn Du in 2 Eintöpfe mit unterschiedlichen Zutaten zuviel Salz oder Tabasco reintust, dann schmeckst Du eben nur Salz oder Tabasco. Trotzdem bleiben es unterschiedliche Zutaten, die Du ungewürzt sehr wohl unterscheiden kannst.

Wenn Du immer nur versalzen oder sehr scharf essen magst, ist es natürlich nicht so wichtig, was im Topf drin ist.

 

Wenn die Würze sehr unterschiedlich ist, ändert sich auch der Geschmack.

Wir haben schon (beim Sommerfest-Sax-Klangtest) Unterschiede im Klang wahrgenommen, aber diese einer Marke zuzuordnen war nicht möglich.

Hätten wir uns vorher mit dem Klang der einzelnen Marken auseinandergesetzt, wäre es vielleicht gelungen sie auseinander zu halten.
Ich glaube aber, dass ein Profisaxer den Sound so beeinflussen kann, dass die meißten Teilnehmer des Workshops auch nach voriger Gehörschulung, den Sound nicht hätte zuordnen können.

Ich selbst widerspreche mir auch in meiner Überzeugung.
Lothar (ich glaube C-Blues??) hat auf dem Sommerfest sehr laut und rotzig auf seinem Sax spielen können. Ich konnte das mit meinem Sax nicht.
Ich sagte ihm, ich hätte mir mein Sax nach anderen Gesichtspunkten ausgewählt. Mir wäre es wichtig, einen tiefen Ton aus dem nichts erwachen zu lassen, um ihn dann wieder zum ersterben zu bringen.
Und das ganze bitteschön warm wie ein Waldhorn.
Unser Diri legt auf solche Sachen großen Wert.

Mit meinem Sax komme ich so leichter an diese Anforderung.
Ein Profi kann das vielleicht mit jedem Sax erreichen.

Gruß
Markus

 

Hallo SAFARI,

vor sechs Jahren war ich EXAKT Deiner Meinung und habe sie auch vehement vertreten, denn man kennt das ja, mir kam es auch so vor, als würden Material, Bauweise usw. eine ganz wichtige Rolle spielen.

Darüber hatten wir hier im Forum damals ebenfalls heftige Diskussionen, es wurde tatsächlich die Physik bemüht, ich habe mich auf die Auseinandersetzungen hin selbst intensiver mit meinem Sound sowie dem anderer Spieler beschäftigt, bis ich schließlich davon überzeugt wurde, dass es tatsächlich KEINE nennenswerte Rolle spielt, wie der Sax-Korpus beschaffen ist.
Es gibt durchaus Unterschiede in Ansprache und Intonation, die auch andere Spieler nachvollziehen können, doch eine wesentliche Klangprägung? Nein, leider nicht.

Seither flammen diese Diskussionen immer wieder auf, leider meistens mit neuen Protagonisten, die erst mal der Mainstream-Meinung folgen wie ich ja früher auch, das wird mir allmählich zu zäh und mühsam.
Na gut, dann macht eben Eure Erfahrungen, ich habe das hinter mir und weiß jetzt, worauf ich zu achten habe, was ich einem Schüler mit auf den Weg gebe.
Ich habe mich hier auch ausreichend geäußert, finde ich, mehr gibt es nicht zu sagen.

Es bringt mir nichts, irgend jemanden zu überzeugen, glaubt doch, was Ihr wollt.


Tschau,
Rick

 

Hallo Rick,

wie wesentlich der Korpus des Instrumentes ist, das ist eine Frage der Gewichtung. Der Sound wird selbstverständlich vom Spieler als wichtigstem Faktor über Blatt, Mundstück, S-Bogen bestimmt. Und dass man den Sound nicht kaufen kann, sollte nun wirklich jedem geläufig sein. Ich habe in Frankfurt bei der Musikmesse einmal neben Dir gestanden und Dir gern zugehört, so etwas muß man sich erarbeiten und das ist gut so!

Eine gewisse Prägung des Klanges durch Lack, Material, Konstruktion, ja sogar Alter des Instrumentes, ohne es in Prozent auszudrücken, lasse ich mir nicht ausreden. Vielleicht sind es gerade diese "unwesentlichen" Gesichtspunkte, die den Unterschied machen.
Andernfalls wären Legionen von Instrumentenbauern und viele Topspieler,Entschuldigung, ausgemachte Deppen. Und das kann ich nicht so ganz glauben!

Liebe Grüße