Alle Saxe sind mehr oder weniger undicht....und daher kommt der Klangunterschied...

Dieses Thema im Forum "Off Topic - für Philosophen, Esoteriker etc" wurde erstellt von Dreas, 25.November.2014.

  1. Gelöschtes Mitglied Wolle

    Gelöschtes Mitglied Wolle Guest

    Da geht`s mal wieder um des Kaisers Bart oder, wie kann ich das Haar noch am feinsten spalten.
    Alles wird gut!

    Gruß
    Wolle
     
  2. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Hallo Rick,

    Du weißt ich schätze Dich sehr, auch Deine Fähigkeiten auf dem Sax.

    Jetzt verrennst Du Dich aber.

    Du kannst Chrisdos nicht wirtschaftliche Eigeninteressen seiner Argumentation vorwerfen, weil er Vintage Saxophone verkauft, wobei Du selbst als Endorser für Expression unterwegs bist. Deine Philosophie findet sich ja auch in der Eigendarstellung von Expression wieder.

    Sorry, damit machst Du Dich unglaubwürdig....hast Du gar nicht nötig... :)

    CzG

    Dreas
     
  3. Rick

    Rick Experte

    Hallo Dreas,

    eigentlich soll man ja nicht über Dritte diskutieren, aber hier bei den Philosophen mache ich eine Ausnahme, weil mich das schon seit Jahren umtreibt:
    Es gab und gibt eine Gruppe von Mitforisten, die EXTREM heftig auf die Meinung, es gäbe keine NENNENSWERTEN bauartbedingten Unterschiede im Saxofonklang, reagiert.
    Die einzige Gemeinsamkeit war und ist, dass sie mit dem VERWEIS auf diese Unterschiede ihr Geschäft bestreiten, da sie als Experten für eben diese angebliche Verbindung von Bauart und Sound auftreten.

    Diese meiner Ansicht nach eindeutige Interessenslage ist beim besten Willen nicht mit meiner Tätigkeit als Werbebotschafter zu vergleichen. Erstens verdiene ich damit kein Geld, habe nur ein paar Ermäßigungen und Erleichterungen, die nicht mit einer tatsächlichen Erwerbsgrundlage zu vergleichen sind.
    Zweitens findet sich meine Philosophie eben nicht explizit in der Selbstdarstellung "meiner" Marke wieder, was Du meiner Ansicht nach ohne Beleg behauptest. Ich habe lediglich darauf gedrungen, dass nicht mit einem bestimmten Klang geworben wird, was andere Taiwan-Marken gerne tun.
    Glaube mir, es ist bei weitem bequemer, im Marketing zu versprechen, dieses und jenes Sax hätte diese und jene Klangeigenschaft, Projektion, Fokus, was-weiß-ich, anstatt nur zu sagen: wir bauen gute Hörner, probiert selbst aus, was euch wie gefällt!

    Bislang hat noch niemand nachweisen können, wie meine Thesen und geäußerten Beobachtungen mir auch nur ansatzweise nützen sollen. Ich hatte ganz im Gegenteil sogar Diskussionen mit meinen "Jungs", weil sie durch meine Thesen Negativeffekte befürchteten.
    Wie soll denn bitteschön die Begründung für meine Eigeninteressen genau aussehen?

    Ich sehe nun wirklich überhaupt keinen Bezug von meiner hier geäußerten "Philosophie" zu irgendeiner Werbetätigkeit von mir, diesen Bezug dreist zu behaupten war aber seit jeher die Masche derjenigen, die mit den Klangunterschieden Geld verdienen wollen.

    Was die Glaubwürdigkeit angeht:
    Die verspielt meiner Ansicht nach, wer ganz offensichtlich nur seine eigenen Geschäftsinteressen vertritt.
    Mir wird das nach wie vor gern nachgesagt, allerdings ohne Sinn und Verstand, was zeigt, dass es nur um Stimmungsmache und das Sichern eigener Pfründe geht.

    Denn wie gesagt wird ausschließlich umgekehrt ein Schuh draus:
    Wer ausdrücklich mit Klangcharakteristika durch bauliche Eigenarten wirbt, kann natürlich jemanden mit meiner Meinung nicht brauchen und bekämpft ihn, wo er kann, stellt seine Ansichten ohne inhaltliche Auseinandersetzung bloß als "Unsinn" dar.
    Was man auch in diesem Thread erneut deutlich sieht.
     
  4. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Lieber Rick,

    ich sehe das etwas anders. Auf Grund Deiner Philosophie findet sich eben z. B. auf der Website nichts zum Sound.

    Und Du schreibst es selbst:

    " wir bauen gute Hörner, probiert selbst aus, was euch wie gefällt!"

    DAS ist das (offensichtlich) erfolgreiche Marketingkonzept von Expression. Damit differenziert sich Expression von anderen Herstellern.

    Und wenn Du hier diese Philosophie vertrittst argumentierst Du im Rahmen des Marketingkonzepts von Expession. Das macht Dich auch angreifbar. Du bist eben nicht neutral.

    Und Du stehst mit Deiner Meinung in der Saxcommunity ziemlich alleine da. Was ja nicht schlimm ist.

    Da die Mehrheit eine andere Überzeugung hat (Saxdocs, Profis, Hersteller) ist es natürlich ein leichtes anderen, die auch mit dem Sax Geld verdienen, Eigennutz zu unterstellen.
    Fair ist das aber m. E. nicht.

    Ich bin sicher, dass Du aus tiefster Überzeugung argumentierst. Aber durch Deine geschäftliche Verbindung zu Expression kann das eben auch anders wahrgenommen werden. Und da ist es völlig unerheblich ob Du mal eine kostenlose GÜ bekommst oder je Monat 10.000,-€ bekämst. Die wirtschaftliche Verbindung ist einfach da.

    Liebe Grüsse,

    Dreas
     
  5. Rick

    Rick Experte

    Und DAS soll ein Beweis dafür sein, dass ich hier im Interesse von Expression schreibe? :-o

    Das ist eine äußerst fragwürdige Auslegung, mit der Du Dir etwas zurecht biegst, was einfach nicht gegeben ist.
    Ich verwende zum Schreiben Buchstaben, auf der Expression-Website finden sich ebenfalls Buchstaben - ein eindeutiger Beweis für Werbung im Forum! :lol:

    Aber "wirtschaftliche Verquickung" Ist überhaupt nicht der springende Punkt, sondern die daraus resultierende Umgangsweise mit "geschäftsschädigenden Äußerungen":

    Wenn hier jemand etwas pauschal Negatives etwa über Taiwan-Hörner schreibt, dann bemühe ich mich um Argumente, kläre auf, bringe Informationen, bleibe möglichst sachlich.

    Wenn ich hingegen von meinem Meinungswandel über Saxofone und ihren angeblich "eingebauten" Sound erzähle, werde ich von einer bestimmten Gruppe sehr aggressiv angegangen, man wirft mir Inkompetenz usw. vor, wie man ja im Thread nachlesen kann.
    Das ist nun wirklich ärgerlich und meines Erachtens nicht hinnehmbar, wenn ausgerechnet solche Leute, die von den umgekehrten Behauptungen profitieren, einen richtiggehend mundtot machen wollen.

    Meinungsverschiedenheiten hin oder her, Geschäfte darf auch ruhig jeder machen (ich habe sogar schon mehrfach den Laden von Chris hier im Forum Vintage-Interessenten empfohlen!), aber wenn jemand ausschließlich unter die Gürtellinie schlägt, dann finde ich das weder witzig noch mag ich solches schlechte Benehmen ständig tolerieren.

    Du darst mir glauben, dass ich absolut nicht allein stehe damit, wie ich schon mehrfach betont habe.
    Erstens sind das nicht meine eigenen Gedanken, zweitens habe ich mich GERADE mit vielen Sax-Docs darüber unterhalten, die mir das bestätigt haben.
    Schon auf der ersten Seite hat ein prominenter Sax-Doc meinen Thesen nicht grundsätzlich widersprochen, sondern sogar einige meiner Kernaussagen bestätigt.

    Auch die Sache mit der Undichtigkeit stammt von einem Sax-Doc - der u. A. schon für Branford Marsalis gearbeitet hat und von diesem aufgrund seiner Fachkompetenz sehr gelobt wurde.

    Dass man einem Sax keinen spezifischen, jederzeit reproduzierbaren Sound einbauen kann wie etwa einem Keyboard, ist Allgemeinwissen.

    Nur sind es eben viele leid, diese ständig wiederkehrende Thematik ständig neu zu kommentieren, deshalb haben sich hier in der aktuellen Diskussion die meisten zurück gehalten.
    Aber hinter den Kulissen habe ich per PM, E-Mail und Telefon viel Ermutigung erhalten. :)

    Falsch, was die Mehrheit angeht, und falsch, dass meine Behauptung unfair sei.

    Mir sind schon schlimmere Sachen unterstellt worden, doch ich konnte solche Missverständnisse aufklären.
    Wenn sich jemand von mir unfair behandelt fühlt, kann er sich gern bei mir melden und mit mir darüber diskutieren - so sind schon Freundschaften entstanden!

    Aber wenn jemand überhaupt keine Argumente bringt und nur rumstänkert, finde ich es sehr befremdlich, mir vorzuwerfen, ich hätte ihn unfair behandelt - schließlich habe ich ja ihm nichts nachgesagt, sondern lediglich Fragen in den Raum gestellt. Die kann er ja einfach beantworten, wenn daran nichts ist.
    So fair hat mich der betreffende Mitforist umgekehrt noch nie behandelt, um das mal nebenbei zu erwähnen, hier im Thread ebenfalls nicht.

    Deshalb wundert mich Deine einseitige Parteinahme schon etwas, wie überhaupt dieser Thread, der doch anscheinend nur dafür gedacht war, mich vorzuführen...? ;-)
     
  6. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ Rick

    Lieber Rick das stimmt doch nicht. Ich habe keine "bestimmte Gruppe" wahr genommen.
    Vielleicht auch meine falsche Wahrnehmung.

    Klar bin ich einseitig. Weil ich Deine Sicht nicht teile. Ist das verwerflich?
    Und Rick, Du kennst mich doch inzwischen....und Du weißt, dass ich ich Dich und Deine gut vorgetragenden Argumente schätze...da ist es doch wirklich absurd zu glauben ich wollte Dich vorführen...: ehrlich....doofer Kommentar.

    Mich als Laien hat nur interessiert das Thema besser zu durchdringen.

    Das Grundproblem ist doch, dass hier zwei Positionen vertreten werden für die es weder einen Kompromiss noch einen Konsens geben KANN!

    Entweder gibt es Klangeinflüsse durch das Saxophon oder eben nicht.

    Die Positionen sind, solange es keinen überprüfbaren Beweis gibt, nicht vereinbar.

    Und auch davon geht die Welt nicht unter.... :)

    Keep cool,

    Der Conn spielende

    Dreas
     
  7. Rick

    Rick Experte

    Es geht nicht um jeden, der anderer Meinung ist, sondern um einen ganz bestimmten Stil von unsachlichen Vorwürfen und Unterstellungen. Mag sein, dass man das als Außenstehender nicht so wahrnimmt.
    Derzeit hält sich die Gruppe ziemlich bedeckt, aktuell war es nur Chris, aber er war und ist nicht der einzige.

    Du kennst mich doch auch gut genug um zu wissen, das ich Widerspruch liebe, weil man nur so zu neuen Erkenntnissen gelangen kann.
    Aber wenn Du mir Unfairness gegenüber jemandem vorwirfst, dem ich nur ein wenig davon zu spüren gegeben habe, womit er mich ständig belästigt, wundert mich das schon.
    Zumal ich mich IMMER um Fairness bemühe, genau wie um größtmögliche Zurückhaltung bei möglicher Werbung oder Parteinahme für " meine" Marke.

    Und Du weißt, dass mir eine bestimmte Art von Vorwurf deshalb sehr weh tut.
    Nun hast Du auf eine für mich aberwitzige Weise hier genau diesen Vorwurf konstruiert - was soll ich denn davon halten?

    Meiner Meinung ist genau das Fehlen von überprüfbaren eindeutigen Beweisen ein Beleg dafür, dass man sich bestimmte Einflüsse nur einbildet.
    Wenn ich es nicht höre, Du es nicht hörst und auch sonst keiner, dann ist der Klangeinfluss bestenfalls nur marginal, also unbedeutend. :cool:

    Der Spieler, das Blatt und das Mundstück bilden zusammen einen weitaus größeren Einfluss auf den resultierenden Klang als eine mögliche Grundcharakteristik des Korpusses.

    Es kann schon sein, dass ich mit einem neuen Horn erst mal anders klinge als mit dem alten - doch eben nicht auf Dauer, außerdem klingt ein anderer darauf wieder völlig anders.

    Das ist schon unzählige Male bewiesen worden, auch in Deiner Gegenwart.
    Ich kann sogar auf meinem Sax und mit meinem Mundstück ähnlich klingen wie Du auf Deinem - werde ich Dir gerne bei nächster Gelegenheit beweisen! :-D
     
  8. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    @ Rick

    Manno!

    Dem hat doch niemand widersprochen!

    Auch dem widerspreche ich nicht. Klar kannst Du das. Selbst ich bekomme das inzwischen in einem bescheidenen Rahmen hin.

    Aber wie ist es, wenn man ohne "Manipulation" mit gleichem Ansatz in verschiedene Hörner bläst? Dann hört man doch (mehr oder weniger geringe Unterschiede)

    Muggers Einstellungen sind doch der beste Beweis.

    CzG

    Dreas
     
  9. Rick

    Rick Experte

    Lieber Dreas!

    Dazu müsste man ein Roboter sein, denn meiner Ansicht nach stellt sich jeder Spieler unbewusst auf sein Equipment ein und bläst dementsprechend.
    Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass solch einen absolut neutralen Ansatz ein auch nur wenig geübter Spieler hinbekäme.

    Selbst wenn es irgendwo auf der Welt so ein Wunderkind gäbe, was soll das beweisen?

    Der Einfluss des Korpus ist für den durchschnittlichen Saxer praktisch unbedeutend, wichtiger ist immer die Respondenz des Individuums auf das jeweilige Equipment in seiner Gesamtheit (Blatt - Mundstück - Sax).

    Schon geringe Dichtigkeits-Unterschiede bei irgendeiner Klappe beeinflussen diese Respondenz, sie sind daher ebenfalls in die Beurteilung einzubeziehen und marginalisieren üblicherweise eventuelle bauliche Eigenarten (Mensur, Material usw.).

    Davon bin ich nach wie vor überzeugt; ob mir das jemand abnimmt, kann mir herzlich egal sein.
    Ich fand und finde nur wichtig, dass es mal jemand offen ausspricht.

    Wenn Du oder jemand anders daraus schließt, ich würde mit solchen Meinungsäußerungen Werbung für irgendeine konkrete Saxofonmarke betreiben, tut es mir leid.


    Gruß,
    Rick
     
  10. Mugger

    Mugger Guest

    Moin,

    ich persönlich habe in der Zeit, in der ich hier bin, noch nie empfunden, dass Du versuchst, Expression zu "pushen".
    Dass Du der "Marke" verbunden bist und es ab und an in Kommentaren zeigst ist für mich persönlich völlig ok, da Du von gewissen Dingen überzeugt bist. Das würde ich genau so machen.

    Viele meiner Schüler spielen Taiwansaxe, wäre Expression in Österreich erhältlich, kämen die Hörner sicher in die Auswahl, da ich weiß, welches Preis/Qualitätsverhältnis der Hersteller Green Hill liefern kann.

    Die Geschichte mit den Undichtigkeiten nehme ich persönlich nicht ernst, vielleicht war ein Batzen Provokation dabei, geschenkt.

    Im Verlauf meiner persönlichen "Karriere" habe ich x Taiwanhörner selbst gespielt.
    Niemand hat sich darüber beschwert, dass das nicht nach Mark VI klingen würde, nicht das Publikum, nicht die Mitmusiker.
    Es waren auch Arbeitsgeräte, die ordentlich funktioniert haben, obwohl mein Saxdoktor ob der "Langzeitqualität" im Vergleich immer die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen und mir Schauermärchen erzählt hat.
    Ich hatte auch immer die Gelegenheit (und auch die Fähigkeit, natürlich), mir die besten Exemplare rauszusuchen.

    Inspiriert hat mich bis jetzt keines.
    Man kann jetzt argumentieren, dass halt der Preis im Kopf dann was macht etc. Wenn es teurer ist, muss es ja besser sein....
    Mein Mark VII (mit dem ich körperlich kämpfen muss, da ich recht kleine Hände habe) setzt aber in meinem Kopf was frei, was ich nicht mehr missen möchte, und was mich dazu bewogen hat, mal vorläufig vom Kauf von Taiwanhörnern abzusehen :)
    Und es hat mit einer ordentlichen Generalüberholung 2350,- gekostet.
    Mein Yanagisawa inspiriert mich auch, auf eine andere Art.
    Es gibt Leute in meinem Umfeld, die das begründen können/wollen, mir ist es egal, da verlasse ich mich auf den vielzitierten Bauch.

    Wenn jemand mit einem Arbeitsgerät zufrieden ist (über die Langzeitqualität kann/will ich nichts sagen) ist es in Ordnung, ich bin mal ganz böse und sage, dass einige hier wahrscheinlich besser mit einem solchen als mit ihrem geliebten "Vintage" beraten wären, was ihre Spieltechnik und den verbundenen Output betrifft.

    Ich hänge täglich viele Stunden (ich schätze mal im Durchschnitt 6 Stunden) hinter dem Horn, weil ich mich trotz meines biblischen Alters verbessern möchte, bzw. auch unterrichtenderweise.
    Ich steh dazu, ich brauch irrationale Inspiration.
    Vielleicht geht es ja jemand ähnlich...:)

    Liebe Grüße,
    Guenne


     
  11. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Was man nicht "beweisen" kann, muss man eben glauben.
    Ist doch bei den Konfessionen genau so.

    Keiner kann irgendetwas beweisen. Und im Gegensatz zu den Kreuzzügen und den genau so unfassbaren barbarischen Aktionen anderer fundmentalistischer Glaubensrichtungen geht es hier doch recht friedlich und gesittet zu.

    Keine Partei kann die andere bekehren. Belassen wir es einfach bei der Zweinigkeit, dass es zu diesem Thema unterschiedliche Erfahrungen gibt.

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd


     
  12. saxhornet

    saxhornet Experte

    Du klärst auf? Was denn? Das ist mir nicht so klar. Bitte erklären, damit ich es nicht falsch verstehe.

    Ich habe da auch eine andere Meinung zu dem Thema als Du, werfe Dir keine Inkompetenz vor, obwohl Du Dich gegen studierten Kollegen gerne im Umgangston vergreifst. Sicherlich machst Du das nicht bewusst aber häufiger finde ich deine Formulierungen extrem übergriffig, ob es nun Unis, studierte Kollegen, Jazzpädgogik betrifft oder ich mir erklären lassen muss von Dir, daß ich auf dem Holzweg bin.

    Ja, Chrisdos hat so was stichelndes und leicht agressives, das durfte ich auch schon erleben aber auch dein Ton stimmt nicht immer.

    Ich kenne niemanden in der Szene, weder Saxdocs, nocht Instrumentenbauer, noch Spieler, die das so sehen wie Du.
    Und Armin hat nicht bestätigt was Du gesagt hast, da zitierst Du falsch, sondern er sagte aus 10 gleichen Hörnern wählen die Käufer meist das, das am besten deckt. Das ist eine total andere Aussage und sagt über den Klang nichts aus.


    Und ich kenne Sax Docs, die ebenfalls für Marsalis gebastelt haben und die sehen das anders als Du.

    Und doch klingen alle Saxophone zumindest nach Saxophonen.

    Und was soll das jetzt sagen, daß Du deswegen recht hast?

    In meinem Umfeld, sieht es die Mehrheit anders als Du.


    Nein Du hast ziemlich klar gesagt, so wie Du es gesagt hast ist es richtig und die anderen liegen falsch. Beweisen lässt sich das auch nicht, weil es ja immer Mikroundichtigkeiten gibt. Das ist so fundamentalistisch, daß Diskussionen gar nicht möglich sind.

    Es ging null um Dich, sondern nur um die Aussage, die Du gemacht hast und eine Diskussion, die im anderen Thread fehl am Platz gewesen wäre.

    Lg Saxhornet
     
  13. Bereckis

    Bereckis Gehört zum Inventar

    Vielleicht hilft dies weiter:

    Ich hatte mal ein Yanagasiwa-Tenor mit zwei S-Bögen.

    Das Saxophon klang mit einem S-Bogen heller und mit dem anderen S-Bogen dunkler.

    Da bei beiden der Rest des Instrumentes identisch war, kann Dichtigkeit keine Rolle spielen.

    Somit kann es ja hier nur am S-Bogen selber gelegen haben.

    Beide S-Bögen waren mit Goldlack.

    Dann kann es letztendlich doch nur die Bauform sein?

    Gruß
     
  14. saxhornet

    saxhornet Experte

    Du hast es Dir da etwas einfach gemacht. Nach Dir gibt es keine dichten Hörner, das kann auch kein Saxdoc beheben, da Undichtigkeiten deiner Meinung nach aber den Klang verändern gibt es gar keine Möglichkeit einen Gegenbeweis anzutreten.

    Ein Beispiel: ich hatte für einen Blindtest von Annette ca. 5 oder 6 Tenöre vor Ort. Annette konnte die Hörner nicht sehen, spielte selber. Sie hat von der Klangfarbe die Hörner genau so eingeteilt wie ich als Zuhörer. Alle Hörner waren, in meinen Augen, dicht und von einer Werkstatt gerade gecheckt. Auch sie hörte klare Unterschiede und zwar die gleichen, die auch ich beim Spielen hörte, sowohl wenn sie spielte als auch ich. Klar klangen wir nicht gleich vom Klang und wie hell oder dunkel das Horn war aber das es gab bei beiden als Spieler und Zuhörer ein klare Abstufung z.B. zwischen hell und dunkel. Aber zählt ja nicht, waren garantiert alle nicht dicht.

    Das mag sein aber ich habe gerade getestet: Yanagisawa Tenor 901, 902, 991,992. Die 1 und 2 sollen jeweil Baugleich aber mit unterschiedlichem Kupferanteil sein. Die Hörner waren ähnlich und trotzdem gab es Unterschiede in der Klangfarbe. Dann habe ich noch zwischen allen Hörnern die S-Bögen hin und hergewechselt und auch hier gab es jedes Mal eine kleine Veränderung, mal kleiner mal grösser. Ich habe also auch getestet wie ein S-Bogen mit 4 Korpussen je klingt, war jedes mal leicht anders, mal Nuancen, mal leicht stärker. Das war in einem renommierten Laden mit angeschlossener Werkstatt mit einem der besten Sax Docs, die ich kenne (der mir den Arsch mal gerettet hat, als ich Probleme mit meinem Alto 2 Tage vor einer Studiosession mit Element of Crime hatte).

    Natürlich klingt ein anderer Spieler darauf anders, genauso wie Du mit einem anderen Set up. Vergleichen lässt sich immer nur bei dem einen Spieler und mit dem gleichen Set up.

    Aber kannst Du das auch, ohne etwas zu verändern?

    Lg Saxhornet
     
  15. saxhornet

    saxhornet Experte

    Ich bin so ein Roboter. Im Rahmen von einer Testeinheit kann ich meinen Ansatz und mein Voicingverhalten immer gleich abrufen. Aber ich kann es auch an ein Horn anpassen. Glaubst Du aber wahrscheinlich eh nicht.

    Dass wenn man nichts verändert es klangliche Unterschiede gibt, die nicht vom Ansatz oder den Änderungen eines Spielers sondern vom Instrument kommen.

    Klar ist es die Gesamtheit aber ich habe mittlerweile auch mit besseren Anfängern bei sowas Tests gemacht und auch da zeigt sich klanglich manchmal erstaunliches, wie auch ein Korpus Einfluss haben kann, nicht aber muss.

    Und damit sind wir wieder bei deinem Totschlagsargument, warum wir es gar nicht beweisen können und Du recht haben musst!



    Das kann man Dir nicht vorwerfen, denn eigentlich ist es Antimarketing und als Firma wäre ich über deine Aussagen und Folgen nicht so froh, deswegen ist es albern Dir da was vorzuwerfen.

    Lg Saxhornet
     
  16. Rick

    Rick Experte

    Hallo Saxhornet,

    um mich auch noch mal abschließend zu dem Thema zu äußern:
    Mir ging es nie darum, mit Argumenten tot zu schlagen.
    Ich habe von meinen Beobachtungen und Meinungen erzählt und fordere einfach jeden mal auf, sich diesbezüglich selbst kritisch zu überprüfen.
    Vor allem will ich darauf hinweisen, dass man als Saxofonist sehr viele Faktoren wie den Klang ganz stark beeinflussen kann und sich deshalb kein spezielles Sax dafür kaufen muss.

    Ich glaube Dir gern, dass Du in der Lage bist, Unterschiede bei Instrumenten heraus zu spüren. Aber sind das wirklich wesentliche, den Gesamtklang unabänderlich prägende Einflüsse?

    Darauf muss jetzt hier niemand antworten, aber jeder sollte es sich fragen, finde ich.

    Allgemein denke ich, dass es das Beste wäre, wir treffen uns mal persönlich und tauschen direkt Instrumente zum Anspielen, demonstrieren uns gegenseitig, was wir meinen und wahrnehmen. So theoretisch im Forum kann man meiner Ansicht nach zu keinem alle zufrieden stellenden Konsens kommen.
    Vielleicht bei der geplanten Workshop-losen "Sax-Forums-Konferenz"? ;-)

    Schöne und friedliche Adventszeit
    wünscht
    Rick
     
  17. Mugger

    Mugger Guest

    Moin,

    was kein Argument dafür ist, dass es nicht bauartspezifische Unterschiede gibt.
    Auch nicht für Soundunterschiede durch Undichtigkeit.

    Wenn Du aber darauf hinweisen willst, dass der Spieler im Gesamtkonzept an der weitaus wichtigsten Stelle steht und Üben noch immer am meisten hilft bin ich 100% bei Dir.

    Liebe Grüße,
    Guenne

     
  18. saxhornet

    saxhornet Experte

    Sorry Rick aber das war schon anders formuliert. Vielleicht war das dein Ziel aber da bist Du dann weit drüber hinausgeschossen. So wie Du es formuliert hast bleibt kein Platz für andere Lösungen weil es ja immer Mikroleaks gibt und die kann keiner beheben und die verursachen das, fertig. Wie soll man da noch argumentieren?
    Für mich gibt es aber heller klingende und dunkler klingende Hörner, Hörner die fokussierter und mehr spread klingen, wenn auch nicht für Dich. Für mich gibt es diese Unterschiede und für meine Kollegen im Umfeld komischerweise auch. Sogar Amateure mit denen ich unterwegs war hörten entsprechende Unterschiede. Klar kann man seinen Klang immer auch verbiegen aber das macht nicht immer Sinn, denn wenn Du schon von vornherein viel verändern musst, um den gewünschten Klang zu erhalten, fehlen Dir Reserven für weitere Klangveränderungen. Manchmal mögen das nur Nuancen im Klang sein aber auch Nuancen können den Unterschied ausmachen, ob Du Dich in den Klang eines Horn verliebst oder es Dich kalt lässt. Klar könnte man auch das Mundstück wechseln, wenn man aber bei der Hornsuche diesen Parameter auch noch wechselt wird die Hornsuche zum Problem, denn Du kannst nicht alle Mundstücke mit jedem Horn probieren, als nächstes kämen dann noch Blätter, das würde kein Ende nehmen und nur zu Problemen führen. Deswegen beurteile ich ein Horn anhand meines gewohnten Set Ups.
    Ich will diese Diskussion auch nicht weiter führen, sonst ärgere ich mich wieder. Und ich will mich nicht über Dich ärgern, weil Du eigentlich ein netter anständiger Kerl bist. Ich mache es aber halt nicht an Undichtigkeiten fest und für mich zählt neben dem Spieler auch das Horn, das ist meine Meinung, Du hast eine andere. Ich muss deine aber nicht übernehmen oder für richtig halten, genauso wenig wie Du die meine.

    Ja und nicht nur Ich. Ich werde den letzten Einkauf mit Annette nicht vergessen, wo wir intensiv getestet haben und ich absichtlich primär zugehört habe was sie hört wahrnimmt und beschreibt und wie sie es beschreibt. Sie kam zu den gleichen Ergebnissen wie ich, dabei habe ich ihr diese während des Testens nicht mitgeteilt. Das mögen wie gesagt für den einen Nuancen sein, für andere Spieler sind das aber grosse Unterschiede. Ich weiss was ich klanglich mag und was nicht für mich und ich kann auch feststellen inwieweit ich den Klang verändern kann und wieviel für was nötig ist. Für meinen Kernsound will ich mich aber nicht verbiegen, der muss stehen und von da aus muss das Horn mir und meinen gewünschten Äderungen folgen, sonst passt es nicht für mich. Klar ist auch: alle Saxophone klingen, meist zumindest, nach Saxophon. Manchen Spielern sind aber die Unterschiede, die es noch gibt, wichtig und manchen nicht.


    Ich kann jetzt noch nicht absehen, ob ich zum Treffen komme, die Entfernung ist nicht gerade klein, dann ist es eine Frage der Zeit und was an Jobs reinkommt.

    Fröhliche Weihnacht und guten Rutsch Dir und deinen Lieben,

    LG Florian
     
  19. Rick

    Rick Experte

    Hallo Florian!

    Es soll ja auch keiner argumentieren, kann ja auch keiner, denn wir drehen uns seit Wochen im Kreis, weil niemand etwas beitragen kann außer "ich habe diese Erfahrung noch nicht gemacht" oder "alle, die ich kenne, sehen das anders".

    Natürlich höre ich auch Unterschiede, aber ich habe mich eben lang und breit mit vielen Menschen darüber unterhalten, WOHER diese Unterschiede kommen könnten - Bauart, Mensur, Material?

    Erschwerend kommt eben hinzu, dass bei weitem nicht jeder Saxofonist beim Spielen (nicht unbedingt beim Hören) dieselben Unterschiede gleich wahrnimmt, selbst bei Profis können je nach Horn die Meinungen wie die erzeugten Klänge weit auseinandergehen.

    Die einzige Antwort, die blieb, nachdem sich alles andere als nicht ausreichend erklärend herausgestellt hat, war die unterschiedliche Dichtigkeit, auf die die Spieler unbewusst mit ihrem Ansatz reagieren.

    Wenn Du bessere Erklärungen herausgefunden hast, lass es mich bitte wissen, aber ich beschäftige mich wirklich schon seit Jahren intensiv mit dem Thema, in zahlreichen Diskussionen mit Musikern wie Sax-Docs.

    Das gilt umgekehrt genauso. :)

    Dann muss ich wohl mal irgendwann nach Berlin kommen. :cool:

    Danke gleichfalls!

    Rick
     
  20. saxhornet

    saxhornet Experte

    Ich habe für mich das Gegenteil längst bewiesen. Du glaubst es nur nicht. Sowohl was den Korpus angeht als auch die Hörner und der Einfluss von Dichtigkeiten allgemein.
    Ich habe etliche meiner Hörner und auch noch zig andere Hörner spielen können bevor und nachdem sie überholt, teilüberholt oder Undichtigkeiten beseitigt worden sind (mitunter auch mehrfach). Nicht ein einziges Mal hat sich der Klang verändert. Nicht einmal. Und in meinem Kollegenkreis sieht es ähnlich aus. Daher stimmt deine Aussage für mich einfach nicht. Ich spiele wie ich spiele und wenn etwas nicht stimmt pass ich mich nicht an sondern geh zum Saxdoc, der nur 30 Minuten entfernt ist und lass es klären.
    Und auch deine These mit dem Kopus, daß der keinen Einfluss hat stimmt für mich halt nicht. Ich habe Tests gemacht:
    ca.6-7 Saxophone (sowohl nur ein Modell als auch in anderen Tests auch unterschiedliche Modelle)und zwischen diesen alle S-Bögen vertauscht (vorher war sichergestellt daß die S-Bögen auch von der Grösse passten ohne locker zu sitzen). Ich habe also sozusagen jeden Korpus von den 6-7 Saxophonen mit 6-7 S-Bögen probiert. Mal war der Effekt kleiner, mal so gut wie gar nicht vorhanden aber mal auch deutlich grösser. Bei diesen Test war dann noch 1 Unparteiischer anwesend, damit sichergestellt ist, daß nicht nur ich es höre. Ich habe dieser Person auch nicht vorher gesagt was ich denke, sondern erst ihn eine Beurteilung abgeben lassen, damit das nicht verfälscht wird. Klar ist aber auch er hat nicht den stärksten Einfluss, kann aber Einfluss haben.

    Und die Diskussion dreht sich auch nicht im Kreis, Du negierst nur unsere Erfahrung mit dem Thema. Und das wird dann totgebügelt mit dem Thema Mikroleaks, die sind immer da, kann man nicht entfernen und sind verantwortlich. Wie soll man da noch argumentieren, wenn die Erfahrungen, die man selber gemacht hat dadurch einfach negiert werden oder als falsch dargestellt werden.
    Insofern habe ich für mich bewiesen was zu beweisen war. Ob Du das dann glaubst oder weiter an deiner Idee festhalten willst, kann mir glücklicherweise egal sein.

    Und solche Unterhaltungen hatte ich auch. Manchmal gibt es unterschiedliche Ansichten aber selten, fast immer läuft es wirklich auf Bauart, Mensur, Fertigkeitstoleranzen, S-Bogen, Klappenhöhe oder sogar Material (und natürlich die Kombi aus allem) heraus. Nicht einmal habe ich Undichtigkeiten als Auslöser für unterschiedlich klingende Saxe gehört (also ob hell oder dunkel, spread oder fokussiert).

    Du vergisst die unterschiedliche Physiognomie und die unterschiedliche Klangvorstellung und die hat Auswirkungen wie Jemand mit einem bestimmten Horn klingt, mal abgesehen von dem Set Up das er spielt. Es gibt Leute die klingen generell dunkler und manche die klingen heller. Trotzdem wird Jemand der eher einen dunklen Klang generiert auf einem wirklich hellen Horn heller klingen als auf eine dunkel klingendem Horn.
    Will ein dunkel klingender Spieler heller klingen kann er jetzt:
    a) versuchen seine Klangvorstellung zu ändern, was ab einem gewissen Grad schwer ist.
    b) Mundstück und Blatt wechseln
    c) Mundstück und Blatt nicht wechseln, Horn mehr an den gewünschten Coresound angepasst auswählen.

    Klar ist der Spieler die erste Adresse für den Klang aber ein Horn bei dem Du Dich zu sehr verbiegen musst um den gewünschten Coresound zu bekommen lässt Dir für andere Klangmanipulationen nicht mehr ausreichend Reserven. Wenn Du dann auch noch ungewohnt stark dafür den Ansatz verändern musst, ermüdest Du viel schneller beim Spielen.
    Beides nicht sinnvoll.

    Nachdem Du diese als nicht ausreichend erklärend für Dich definiert hast aber in diesem Zusammenhang kannst Du nicht für alle anderen reden. Und nicht jeder Spieler verändert seinen Ansatz wegen Undichtigkeiten, das würde ich auch nicht empfehlen.

    Habe ich auch alle schon genannt und muss ich nicht wiederholen. Jeder professionelle Saxophonist hat sich damit auseinandergesetzt. Undichtigkeiten sind ein wichtiges Thema aber da geht es mehr um Ansprache und Spielgefühl, nicht wirklich um Klang.

    LG Saxhornet
     
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