Anfängerfrage zu II - V - I Progression

Ich hatte letzte Woche eine Doskussion mit unserem Gittarristen der in letzter Zeit
etwas tut das bei mir für Verwirrung beim Improvisieren sorgt. Er verändert Akkorde
in einem Stück.

Hier ein Beispiel:

Die "normale" II - V - I in C Dur sieht so aus:

Dm7 | G7 | Cmaj7

Er verändert das in

F6 | G7 | Cmaj7

mit der Begründung ein F6 sei das gleiche wie ein Dm7. Sind ja die gleichen Töne und
die Akorde können damit getauscht werden.
Meine Meinung dass das schon ein Unterschied sei weil Dm7 ein Moll - Akkord sei und
F6 ein Dur - Akkord und die Progression dann keine II - V - I mehr lässt er nicht gelten.

Da ich kein sonderlich begnadeter Improvisateur und Musiktheoretiker bin hier die Frage
an die Fachleute ob so was zulässig ist. Die Progression hört sich nach dieser Änderung
- zumindest für mich - sehr merkwürdig an....


SlowJoe

 

F6 ist im Prinzip ja nur eine Umkehrung des Dm7. Die Töne sind identisch. Interessant ist, was der Bass spielt. Wenn dieser weiterhin ein D spielt, sehe ich kein Problem.

 

Au ja, das hatte ich vergessen. Die so "bearbeiteten" Akkordschemata
gibt er auch an den Bassisten weiter. Der ist neu in der Band und spielt
dann auch danach....

SlowJoe

 

und das läuft dann als harmonischer Background zu meiner Impro. Ich kriege an so einer Stelle immer Bauchschmerzen.

SlowJoe

 

Nee, der Bassist sollte Dm7 spielen, damit die Basslinie stimmig bleibt. Da gebe uch dir recht.

 

Solche Änderungen sind im Jazz durchaus häufiger zu finden. Auch dass begleitung oder solist die changes ändert ist öfters so, durchaus auch direkt beim spielen. Das geht aber nur wenn der Spieler dem folgen kann. Und dass der Bassist auf der 1 den Grundton spielt ist hilfreich aber kein muss.

 

Hat ja auch keiner gesagt...

Dennoch spiele ich einen anderen Bass bei Dm7 oder F6.

 

Aha.
Sixte ajoutée

 

Danke!

 

Yip. das ist eine schöne Sache, aber auch tricky , meines Erachtens nach,
wie @saxhornet schrieb, oft üblich, damit es nicht immer nach IIm-V7-Imaj7 klingt, und eben hilfreich, wenn dann der bassist beim Grundton der Funktion bliebe,
was die Bassisten dann aber nicht gern machen , damit man in seinem Chorus ned rausfliegt.
daher immer unbedingt: solche Stellen definieren - damit dann auch immer genau so das gespielt wird...
kannst ja mal alle etwas schockieren, in dem Du einfach an Stelle des Sixte ajoutée [Danke Tom] einfach mal die Tritonus-Substitutin drüber spielst...
in Deinem Beispiel: Dm7 | G7 | Cmaj7 → verändert das in F6 | G7 | Cmaj7
und Du spielst entweder statt Dm7 - G#m7 → oder über das F6 ein C#6 → das finden dann alle sicher witzig
Aber Spass bei Seite: wennst einen Gig spielst, dann kann das sehr gefährlich werden, dass dann alle rausfliegen,
ich möchte nicht die Anleitung zur Selbstzerstörung geben.
Man kann sich auch als Band ausmachen, aus [Vor]Spieltechnischen Gründen das bitte 'brav' als Dm7-G7-Cmaj7 zu spielen und viel. eher mit ner alterierten Scala da etwas drüber zu gehen...
Ich selbst bitte die Kollegen immer - in diesem Fall Gittarist/Pianist/Orgel und auch den Bassisten, das genau so zu spielen, dass eben nicht der Effekt einer Subdominante auf der 1. Stufe erzeugt wird → Sixte ajoutée, sondern eben der Moll-Akkord der 2. Stufe.
Oder eben, ich weiß, dass es eben Grifftechnisch leichter ist, das F6 zu spielen und richte mich danach,
Viel Erfolg
P.

 

das mag zwar bedingt stimmen, aber ein guter Gitarrist wird sich immer nach der Melodie und der Harmonik richten und auch Stimmführungsmäßig zu unterstützen, bzw. den Solisten nicht zu kontakarieren. ich hab mich immer bemüht, dann mal eben keine Terzen oder Septimen oder andere Tensions zu spielen, damit der Solist frei ist, auch mal ne #9 neben einer Dur-Terz zu spielen, ohne dass es sich reibt. Man kann sich das schon ordentlich legen auf der Gitarre. Wenn man natürlich nur in der 1. Lage unterwegs ist, wirds eng..
P.

 

die Funktion des akkorde ändert sich in diesem Fall nicht, nichtmal das skalenmaterial ist anders. Nur der erste Basston ist anders, wenn der Bassist den Akkord streng ohne weitere Noten bedient. Und dass Bassisten auf der eins die Terz oder Quinte mal spielen, passiert häufiger. Und genau dass wird es sein, was dich irritiert, dass du die Grundtöne nicht wie von dir erwartet hörst. aber es ist durchaus üblich dass akkorde ausgetauscht werden, z.b bei tritonussubstituten.

 

Grundsätzlich finde ich, man sollte während des Themas die dazu am besten passenden Akkorde spielen, in der Improvisation kann sich hingegen ganz viel verändern, je nach dem, was der Solist gerade macht, denn bei seinem Solo gibt er an, was passiert, er wird schließlich BEGLEITET, nicht bevormundet.

Und ein versierter Bassist spielt bei einer typischen Jazznummer nicht den ganzen Takt lang nur D, sondern er entwickelt eine "Walking Line", in der durchaus D, aber auch F auf die 1 vorkommen könnte.
Und er lässt sich nicht vom Gitarristen vorschreiben, was er zu spielen hat, sondern hört den Akkord und richtet sich danach, spielt die für sein Gehör geeigneten Töne.

Und der Saxofonist muss seinerseits den für ihn passenden Weg finden. Aber wenn er an einer bestimmten Stelle seines Solos einen anderen Sound hören möchte, sollte er sich damit auch durchsetzen, finde ich.

Bei Anfängern sieht das Ganze natürlich anders aus, die müssen einfach ganz viel experimentieren, bis sie ihren Stil entwickelt haben.
Für mich gibt es sowieso beim Jazz ganz wenig "richtig" oder "falsch" (wenn überhaupt).


Schöne Grüße,
Rick

 

Jau, und wenn ich an mich denke, bin ich erstmal froh, ohne größeren Unfall durchzukommen.

LG Helmut

 

Bestimmte Progressionen ergeben dann doch gar keinen Sinn.
Folgende 3 6 2 5 1 Verbindung:

Em7 A7 | Dm7 G7 | Cmaj7
würde dann zu:
G6 A7 | F6 G7 | Cmaj7

Funktioniert auch irgendwie, aber die Idee des Quintfalls kommt nicht mehr durch.

Mir ist vollkommen klar, das Akkorde substituiert werden können (Parallel- und Gegenklänge, Tritonus, etc.). Für eine richtige Reharmonisation ist mir das Ursprungsbeispiel aber etwas zu wenig. Das klingt eher nach Faulheit des Gitarristen, der lieber Durakkorde als Mollakkorde denkt.

 

Natürlich kommt die Idee des Quintfalls nicht mehr durch aber gerade das ist ja manchmal gewollt, besonders, wenn es die so und so ofte Wiederholung solch eines Teils ist. Für ungwohnte Ohren ist es auch schwierig damit klarzukommen wenn bei Night and day im ersten Takt nicht der II m7b5, sondern bVI maj 7 kommt. Wenn Du es vom Ohr verstanden hast, funktionieren beide Versionen, wie auch bei deinem Beispiel, die eine klingt halt nur etwas runder als die andere.

 

Das ist es vermutlich...

 

Ich frage mich, ob dein Gitarrist wirklich verstanden hat, was er da tut.
Nur weil etwas, seien es Akkorde oder Skalen, aus dem selben Tonmaterial besteht, ist es noch lange nicht das Gleiche. Mit dem Argument könnte man ja auch behaupten, die ii-V-I gibt es gar nicht, sondern es handele sich dabei um I-I-I. Nicht nur, aber auch durch den zugehörigen Bass, sind das aber hörbar zwei verschiedene Dinge.
Ein Problem bei der Unterscheidung ist sicherlich die Mehrdeutigkeit von Akkorden (speziell bei Quartenvoicings), weil diese häufig ohne Grundton gespielt werden und sowieso in verschiedenen Umkehrungen auftreten. Da muss man halt auf den Kontext schauen, was gemeint ist und i.d.R. hört man das auch so.
Eine Umkehrung ist aber keine Ersetzung!
Die beginnt erst dort, wo auch wirklich F6 gemeint ist, also der Bassist das mitmacht und entsprechend andere Akkordtöne ansteuert. Der Sinn des Ganzen erschließt sich mir aber nicht wirklich. Hätte man jetzt z.B. G7 gegen Db7 getauscht oder einen zweiten Takt Cmaj gegen E-7, ok. Aber D-7 gegen F6 ist mir noch nicht untergekommen.
Nur mal zum Verständnis: wir reden in diesem Fall dann aber auch über ein lydisches F?