b&s blue label oder keilwerth toneking?

uiiii... es wird ja hier heiß weiterdiekutiert, hab ne weile gebraucht, um alle posts durchzulesen .

möchte mich als allererstes an alle mitglieder bedanken, für die hilfreichen tipps und wissenswerten zusammenhänge etc.
ich hätte niemals gedacht, dass die saxophon derselben hersteller und modelle sich so der maßen differenzieren können.
wie bluemike bereits erwähnte, hätte ich auch den coresound und main charakteristika der jeweiligen sax gleicher modelle vorausgesetzt. denn die benannten saxs werden ja nicht aus 0180 fabriken, wie in manchen chinischen fabriken hergestellt, sondern von meisterbetrieben. möblicher weise vom meister selbst.
dabei glaube ich zu wissen, dass bei allen hochwertigen mechanischen gegenstände besonders auf die präzision geachtet werden und vor allem wenn es sich um musikinstrumenten handelt...

vielleicht hätte ich erst meine ausgangslage verdeutlichen müssen, anstatt solche simple frage im forum reinzuballern.

die gründe weshalb ich mich für die beiden saxophone interessiert habe sind:
1. sie sind relativ günstig zu haben.
2. sind produkte aus den meisterbetrieben und wurde durch handarbeit (finde ich cooler) hergestellt.
3. haben speziellen charakter
4. habe viel recherchiert, um mich über viele saxophon hersteller zu informieren.
5. habe alle youtube videos von herrn michael ausserbauer "bluemike" und fräulein gallitz mit höchster begeistrung reingezogen.
lernte den begriff b&s kennen, worauf meine recherchrei über b&s fortsetzte. ich laß womöglich alle artikel über dieses saxophon und schließlich wurde ich über einen bekannten auf eininge angebote aufmerksam darunter auch b&s mit blauem logo.
leider hatte ich bis dato noch nie ein saxophon in der hand gehalten und mir fehlte einfach das wissen, um eine gute wahl zu treffen (wobei mein herz schlug seblstverständlicher weise für b&s)
für eine entscheidung benötigte ich plausible erklärung von profis, weshalb ich mich an euch wendete.
eigentlich hatte ich mich auf die fundiertes wissen über die technischen aspekten der beiden saxophone und erfahrungsberichte gefreut, aber stattdessen machte es booom bääm ?
ich habe ja meinen thread auch unter rubrik "kaufberatung" veröffentlicht und die frage lautete schlicht hin 1 oder 2 welche ist besser. ich war um erhlich zu sein auf die antwort, wie von saxhornet gar net vorbereitet, auch wenn sie sehr hilfreichbar, hat sie keines wegs meine frage beantwortet.
so entschied ich dennoch mit meinem halbwissen das b&s saxophpon kaufen…
und jetzt bin ich ein stolzer besitzer eines b&s und übe jeden tag. Zum glück hatte ein wenig blockflöte erfahrung aus der grundschule und kam sofort mit dem handling zu recht. leider hatte ich noch keine zeit gefunden zum saxdoc zu gehen, da alle saxdocs in hh schon um 18uhr dicht machen, aber plane morgen früh mal bei einem reinzuschauen. wer einen guten meister in hh kennt, der möge mir mitzuteilen.

lg

 

Fahr zu Toko nach Pinneberg

http://www.holzblasinstrumenten-studio.de/

LG cweg

 

@cweg danke
hat jemand erfahrung mit brasserie hamburg in stadtteil st.georg?
toko ist schon bissel weit weg von mir.

 

Hallo Dreas,

natürlich divergieren die Meinungen erheblich, denn nach meiner Beobachtung haben sich sehr viele Kollegen nicht mal ansatzweise kritisch mit dem Thema auseinandergesetzt, sondern plappern nur munter Vorurteile und Gerüchte nach, die sie mal von anderen, Lehrern oder Vorbildern, aufgeschnappt haben.

So ging es mir ja auch jahrzehntelang - "neutraler" Yamahasound, "typisch deutscher oder französischer" Klang, mehr oder weniger stabile Bauweise bestimmter Hersteller, und und und.
Habe ich ebenfalls alles mal geglaubt, warum auch nicht? Sahen doch alle anderen genauso.

Im Internet trifft man schnell auf solche Märchen, so kam wahrscheinlich auch Uniqstar zu seiner Erwartung.

Doch als ich hier im Forum einige Zeit regelmäßig aktiv war, erschienen plötzlich ein paar Nutzer, die es ganz genau wissen wollten. Es gab Diskussionen über die Rolle von Material, Bauweise, zylindrische oder konische Korpusse usw. und deren Einfluss auf den Klang.
Das brachte mich ebenfalls dazu, mich genauer mit diesen Fragen zu beschäftigen, meine eigenen Erfahrungen BEWUSST zu sammeln und zu verwerten.

Oh, oh, nach und nach fielen alle meine früheren Gewissheiten in sich zusammen, bis ich plötzlich bemerkte, dass man eigentlich GAR NICHTS allgemein aussagen kann, weil die Rolle des Spielers so überaus dominant ist, dass sie alle anderen Faktoren haushoch schlägt.

Einige konnten dieses Ergebnis nicht nachvollziehen, andere schon, selbst Saxhornet war am Anfang seiner Tätigkeit hier zunächst noch mit manchen der gängigen Vorurteile belastet, wenn ich mich richtig erinnere.
Wir hatten diesbezüglich jedenfalls heiße Diskussionen (ich sage nur MUNDSTÜCKE)...

Nach und nach ergaben sich unter denen, die nicht mehr bloß irgendwelche angeblichen "Wahrheiten" nachplappern wollten, sondern sich aktiv mit den Fragen auseinandersetzten, einige Übereinstimmungen.

Der Konsens entstand in einem langwierigen Prozess, in dem sich praktisch jeder Teilnehmer von liebgewordenen "Gewissheiten" trennen musste.
Dass diesen Prozess nicht jeder Saxofonist in Deutschland oder gar auf der Welt mitgemacht hat, ist ja wohl klar - daher kommt dann der Widerspruch.

Aber ich wage aufgrund meiner bisherigen Erfahrung mit dem Thema zu prophezeien, dass jeder nach einiger Zeit ERNSTHAFTER Beschäftigung mit Fragen wie "Core-Sound" früher oder später zugeben muss, dass leider doch alles weitestgehend subjektiv und damit relativ ist.

Sicher gibt es Unterschiede - doch wirken sie sich bei jedem anders aus.
Man kann einfach nicht zuverlässig voraussagen, wie jemand mit diesem Horn klingen wird, weil es immer darauf ankommt, wie er reinbläst, wie ihn das jeweilige Sax in seinem spezifischen Zustand inspiriert.

Schon ein einziger Spieler kann auf ein und demselben Sax unterschiedlich klingen, je nach Spielweise, Blatt, Mundstück.

Deshalb ist für mich das Gerede von irgendeinem generellen "Core-Sound" eines Saxofons aus logischen Gründen völlig absurd.

Mag ja sein, dass ein bestimmter Spieler auf einer Marke oder Modellreihe ähnlich klingt, doch das gilt bestimmt nicht verallgemeinernd für alle anderen oder gar für Anfänger.

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Hallo Bluemike,

was hat denn die Relativität der Instrumente mit der Existenzberechtigung von Werbeträgern zu tun?

Ich finde, dass es völliger Quatsch ist, wenn einem Endorser erzählen, dieses oder jenes Modell hätte diese oder jene Charakteristik.
Das ist für mich völliger Humbug, Werbesprech, das wissen die gescheiten Endorser auch - aber die meisten beten sowieso nur den Text runter, der ihnen vom Hersteller vorgelegt wird.
Oder sie schicken am besten nur ein Foto mit kurzer Personenbeschreibung, den Rest erledigt die Marketingabteilung der Firma dann selbst.

Für meinen Teil stelle ich die jeweiligen Instrumente vor, weise auf Besonderheiten hin, aber betone dabei explizit meine subjektive Sichtweise.
Und allgemein finde ich es ohnehin wichtiger, etwa auf den Service und die Kundennähe einer Firma hinzuweisen, anstatt blumig wie ein Sommelier beim Wein mit irgendwelchen tollen Charakterisierungen um mich zu werfen.

Aber das ist nur meine Sicht der Dinge. Wer darauf abfährt, kann sich gerne weiter von den Werbefuzzis etwas von "vollem, dunklem Ton" und "perfekter Intonation" erzählen lassen.


Schöne Grüße,
Rick

 

Hi,

Ich bin zu alt, um mich auf irgendwas zu verlassen, was ich nicht selbst ausprobiert habe. Die Yamahas legen mir wesentlich weniger einen bestimmten Klang nahe als andere Hörner. Das kann ein Vorteil sein, weil letztlich ich als Spieler den Klang erzeuge. Mit mehr oder weniger Mühe und Behagen dabei.

 

Hallo Mike,

das glaube ich Dir sofort. Damit hätte dann aber Yamaha das für Dich umgesetzt, was auch schon die Firma Selmer laut Eigenaussage beabsichtigt, nämlich dem Spieler zu ermöglichen, SEINE Vorstellungen umzusetzen.

Im Endeffekt sollte das ein Erkennungsmerkmal eines guten Instruments sein.
Ein Sax, das limitiert oder in eine bestimmte klangliche Richtung "drängt", wäre daher objektiv minderwertig.

Deshalb sehen es auch manche Hersteller eigentlich gar nicht so gerne, wenn die Werbeabteilungen der Vertriebe bestimmten Modellen gewisse Charakteristika nachsagen, das ist wohl eher ein Eingehen auf vorausgesetzte Kundenerwartungen.


Schönen Gruß,
Rick

 

Hi,

ein Auto, das nicht den optimalen Kofferraum hat und maximal sparsam ist, wäre schlecht? Nein.
Und wenn irgendwo eine Tendenz eingebaut ist, dann kann ich sie nutzen, wenn sie mir gefällt oder darauf verzichten. Das hat nicht zu heißen, dass nur neutrales Essen gut schmeckt. Den Klang mache ich. Aber ich wähle das Material, das mich unterstützt.
Letztlich wollen wir alle Charakter. Und kritisieren ihn wegen mangelnder Konformität, wenn wir ihn bekommen.
Warum hat Sigurd Rascher Buescher gespielt? Warum spielt wer auch immer, was auch immer.

 

Na ja, es geht wohl weniger um Kofferraum und Sparsamkeit als um "generellen Linksdrall" oder "allgemein schlechte Bremsen", wenn wir den Auto-Vergleich bemühen wollen.

Tatsächlich steht das mit der beabsichtigten Neutralität in der offiziellen Selmer-Werbung.
Ich glaube, wenn man einen Vertreter der Firma verärgern will, fabuliert man über "französischen Klang", so etwas hören die nicht so gerne.


Schönen Gruß,
Rick

 

Hi,

die Traditionen sind im Rahmen der Globalisierung ohnehin ein wenig verloren gegangen. Bestimmte Zeiten wollen bestimmte Typen von Horn. Die Instrumente sind heute anders als zuvor. Das ist wertneutral.
Und um bei Deinem Vergleich zu bleiben (obwohl ich ihn verstehe ) : Ein King Super 20 hat keine schlechten Bremsen, ein neues Borgani keinen Linksdrall. Höchstens fehlende Cupholder.

 

Das bezog sich nicht nur auf Aussagen von Dir und nicht nur auf welche in diesem Thread. Hätte ich aber dazuschreiben sollen.
Und wegen ad absurdum, auch Übertreibung ist ein Stilmittel auf etwas hinzuweisen.

Hast Du recht aber dieses regelmässige Gemecker auf Lehrer und Profis und was wir alles nicht könnenbei Schülern alles falsch machen und so ist einfach ermüdend und das kommt gerne öfters von Dir. Da muss man dann auch mal ironisch drauf antworten dürfen, ohne daß Du Dir gleich auf den Schlips getreten fühlst.

Ich habe nie grundsätzlich von Vintage abgeraten, sondern immer gesagt, hängt vom jeweiligen Instrument ab. Mein Rat wäre gewesen erstmal eins zu mieten und wenn er etwas weiter ist wäre es ihm leichter gefallen mit Unterstützung ein vernünftiges Horn zu finden. Mit etwas Glück ist sein B&S ja auch gut und keine Gurke.
Ich kann aber keine Frage beantworten, die da lautet welches Horn ist besser, ohne beide Hörner angespielt zu haben. Das B&S könnte super sein aber auch das Keilwerth, es könnten aber auch beide Schrotthörner sein. Verallgemeinern geht aber nicht, auch wenn das immer wieder einige gerne tun. Und zu sagen ist egal halte ich für fahrlässig, denn der Fragesteller kann selber, laut eigener Aussage, das Horn nicht beurteilen. Was wenn jetzt die Tonlöcher nicht plan wären oder oder oder, das hätte er gar nicht feststellen können und nicht alles ist immer gut zu reparieren, das weisst Du als alter Schrauberkönig doch mit am besten. Gerade wenn Jemand nur wenig Geld hat oder ausgeben will ist das Risiko, daß es doch zur Generalüberholung muss ein Problem, denn dann ist das Schnäppchen keins mehr. Das können wir doch nicht einfach verschweigen. Klar muss Jeder seine Erfahrungen machen aber das ist ja so als wenn man ihn bewusst in die Falle laufen lässt, wenn man auf ein paar Punkte nicht hinweist. Klar kann er das alles als Anfänger nicht wissen aber gerade deswegen ist Hilfe vor Ort so wichtig in so einem Fall. Es ist genau das Gegenteil von Abspeisen. Wäre ich vor Ort gewesen, hätte ich angeboten mit ihm loszugehen, wie ich es auch schon für Leute hier in Berlin gemacht habe. Aber ein Horn beurteilen, daß man nicht angespielt hat überlass ich dann doch lieber anderen, die glauben, daß sie das können.

Na klar ist das meist die ewige Suche für einige Spieler (Du hast Dir gleich einfach ein Horn gebastelt, wer kann das aber schon?) aber es macht schon unter Umständen einen Unterschied womit Jemand anfängt. Man muss sich nicht das Leben und Lernen schwerer machen als notwendig. D.h. ja nicht daß es kein B&S sein darf wenn das Horn gut ist. Wichtig ist doch nur daß das Horn gut für den Spieler ist und nicht welcher Name drauf steht oder wie Jemand anderes mit einem ähnlichen Sax klingt.

Aber ob die Kanne in Ordnung ist oder nicht hätte er gar nicht beurteilen können, laut eigener Aussage und nicht jeder hat so ein beeindruckendes handwerkliches Geschick wie Du und nicht jeder kann dann noch eine Generalüberholung zahlen. Ich kannte auch Spieler, die hatten am Anfang so krude Kannen, daß der Ansatz durch extreme Intonationsprobleme stark in Mitleidenschaft gezogen wurde. Oder auch Entzündungen im Handbereich weil die Ergonomie nicht stimmt. Das machte ihnen dann das Spielen schwer und führte zu vielen Problemen, die sich nur schwer korrigieren liessen. Gerade am Anfang ist es sinnvoll Leute nicht mit einem nur schwer spielbaren Horn zu überfordern. Klang lässt sich von einem Anfänger eh nur schwer beurteilen, denn da muss sich in den ersten Jahren so viel entwickeln, wodurch sich so viel klanglich wieder ändert und auf der anderen Seite klingen die meisten Anfänger halt erstmal anfangs eine zeitlang bescheiden.

Sicherlich waren die nicht immer dicht aber der übte über Jahre viele viele Stunden am Tag und dann lernst Du auch Undichtigkeiten und Ähnliches bis zu einem gewissen Grad zu überspielen, das kennst Du doch auch.

Es geht nie um Perfektion, die gibt es in meinen Augen nicht. Es geht darum keine falschen Vorstellungen zu haben beim Kauf und sich Hilfe zu suchen, damit die Wahrscheinlichkeit eines Fehlkaufs reduziert wird. Ein blutiger Anfänger kann allein gar nicht suchen, was ihm passt, wie soll er denn? Das ist dann halt nur ein Glückskauf.

Danke für den Hinweis aber ich bekomme von der Sonne nicht viel mit rein zeitlich.

Du kannst das schon mal ab Grosser. Du teilst auch gerne mal aus und hier waren es nur ein paar ironische Bemerkungen. Aber der Post von Mir bezog sich auch nicht allein auf Dich und das hätte ich klar schreiben sollen, sorry.

Lg Saxhornet

 

Es gibt aber auch beim Bau immer wieder kleine Abweichungen beim S-Bogen und auch manchmal beim Korpus(das merkt man wenn man mal bei einigen Hörner der gleichen Modellreihe anfängt die S-Bögen zu tauschen), die machen mitunter sehr viel aus. Wie ich sagte, mal sind die Unterschiede sehr sehr klein und da hat man schon das Gefühl von einem Coresound, dann erwischt man aber wieder etliche Instrumente des gleichen Modells, die ganz anders klingen und in die Idee des Coresounds, die man schon hatte gar nicht reinpassen. Vielleicht hat es auch damit zu tun, daß Spieler einen gewissen Coresound unabhängig vom Instrument mit den Jahren entwickeln und auch der eine Rolle spielt. Ich habe aber gerade bei einigen Mark VI und Y 62 mal wieder diverse direkt vergleichen können, die Unterschiede waren teilweise sehr stark. War das eine Y62 eher schwach in den Tiefen und etwas sehr mittenlastig und hell im Klang, von der Mechanik aber unglaublich schnell, waren 2 andere viel kräftiger, dunkler und voller im Klang und präsenter in der Tiefe aber von der Mechnik ganz anders in der Hand liegend. Alle waren frisch eingestellt worden. Es gibt immer bei Hörnern Abweichungen, mal klein mal gross. Teilweise auch weil ein Modell im Laufe der Jahre weiterentwickelt oder leicht verändert wird. Das kennt man ja extrem vom Mark VI, mein eines Alto ist z.B. von der Hand her inline, das andere offline.

Alles ist relativ stimmt sicherlich nicht aber alles klingt oder ist gleich beim gleichen Modell halt auch nicht. Und Jeder klingt anders beim gleichen Set up. Ein Freund spielte mal ein bestimmtes Set up von mir und klang darauf wie Desmond, ich spielte auf dem gleichen Set up und klang komplett anders, viel aggressiver (eher Cannonball als Desmond, wenn man versuchen wollen würde es zu beschreiben klanglich) und ich konnte den Desmondsound nicht reproduzieren. Gleiches Set up, extrem unterschiedliche Ergebnisse. Welchen Coresound hat jetzt das Horn?

Der Kauf eines B&S ist ja nicht per se falsch. Es zu kaufen weil Du (Bluemike) darauf gut klingst ist aber halt nicht sinnvoll. Wenn es gekauft wird weil der Spieler selber auf dem Teil gut klingt und gut mit klarkommt ist es eine super Entscheidung. Wenn es gekauft wird, weil Jemand mal gesagt hat B&S ist super oder Jemand den Klang von Jemand anderem auf einem B&S mag ist es halt weniger sinnvoll, gerade wenn dieser das Horn nicht beurteilen kann, weil er noch nicht spielen kann. Ich drück einfach dem Threadopener die Daumen, daß das Horn gut ist und er damit keinen Ärger hat und das hat nichts mit B&S zu tun, wäre genauso gewesen mit jeder anderen Firma/Modell.


Lg Saxhornet

 

Bluemike kann es nicht lassen

Ja. Das ist vielleicht so. Wobei ich erstens glaube, dass das vor allem ein Thema (Problem) "erwachsener" Männer ist und der Charakter, so man von ihm spricht, tatsächlich vom Spieler kommt.

Es behauptet keiner, dass alle alten Kannen Mist sind. Aber das Gerede von "Charakter" und "Geschichte" und wasweißichnichtalles ist und bleibt wertloses Gefasel! Für mich ist das so eine Art intellektuelle Masturbation.

Ein Saxophonist, der gut spielen kann, einen wirklich gefestigten und kontrollierten Ansatz hat uswusf., dann klingt er gut. Feddisch.

Wenn ich lese (Und das werde ich in diesem lustigen Fred nun einstellen, seid froh!), einer sagt von sich, er würde nur mit alten Kannen gut klingen, weil er sich das zuhause fühlt (Eigenwahrnehmung, subjektiv) setze ich dagegen: Viele Vintagebläser der Amateurkategorie (Klischee: Männer ab 40, lol!) klingen mäßig bis scheiße, intonieren schwach bis grottig und haben tw. mit dem Handling der ach so tollen Kannen zu kämpfen, dass es wahrlich (k)eine Freude ist! Solche erlebe ich immer wieder, wie sie ihre Mitspieler quälen.

Allerdings ist deren Eigenwahrnehmung durchaus positiv. Nur nicht für andere nachvollziehbar.

Und zum Schluss: Natürlich gibt es Vintages, die Mega Giga Hammer sind, denen man ihre Historie anzuhören glaubt, wenn sie vom Richtigen beblasen werden. Das ist eher selten. Meine ich. Und so ist es. Eben. Immer. Wenn ich etwas schreibe. Ich habe Recht, haha!

Schön' Tach
B.

 

Moin,

vielleicht sollte man es dann irgendwann so machen wie eines unserer wenigen fußballerischen Aushängeschilder:



Liebe Grüße,
Guenne

 

Jungs, ich muss sagen ich beneide Euch ...

... um die Zeit, die Ihr habt, gebetsmühlenartig seitenlange Post zu einem Thema zu erstellen, dass schon zigmal abgearbeitet wurde in diesem Forum. Ich denke, dass es Themen in diesem Forum gibt, die lohnwerter für ein Zeitinvestment sind.

Nichts für ungut an diesem sonnigen Tag. Da ich Anfänger bin, nutze ich die Zeit lieber zum Üben, als mir den ganzen Sermon haarklein durchzulesen.

LG
James T

 

Sch... Dem Fred geht doch nicht die Luft aus, oder?

 

Nein, er atmet nur durch, denn die Protagonisten schlafen noch.

 

Danke an alle Götter und Saxheiligen

Ich bin ein glücklicher Saxer geworden...auch komplett ohne Lehrer, Ausbildung und kompetenten Kaufberater !

Zum Glück gab's bei meinem ersten Saxkauf 1965 noch kein Internet !

Zum Glück gab's nur überhaupt einen Laden in der nächsten größeren Stadt !

Zum Glück hatte der nur drei Marken im Angebot und davon jeweils nur ein Stück !

Zum Glück fand mich mein Keili Spezial und nicht das MK 6 oder das Hohner !

Zum Glück hatte ich keine Vergleichsmöglichkeiten zu anderen Keilis !

Wenn ich damals schon alles gewußt hätte, was ich hier lese und mitbekommen, würde ich wahrscheinlich heute kein Sax spielen und hätte weiter an der Zugpsaune gezogen

Wuffy im Glück

 

Amen!

für die die nicht wissen was das bedeutet, ein Auszug aus Wikipedia:

Amen [?a?m?n] oder ['a?me?n] (hebräisch ????? ?mén, altgriechisch ???? am?n, arabisch ??????, DMG ?m?n) ist eine Akklamationsformel. Amen drückt die eigene Zustimmung zu Gebet und Segen anderer oder die Bestätigung des Vorgebeteten in der Liturgie aus.

 

Gratuliere, Wuffy! Im Übrigen teile ich Dein Glück...

Ich wusste damals nichts außer dass ich unbedingt Saxophon spielen wollte. Ich hörte irgendwas von "B" oder "S" Saxophonen (nein, nicht B&S)und von Alt und Tenor. Und wenn mich jemand gefragt hätte welche Bauart ich möchte, hätte ich gesagt "Hääh, was? Keine Ahnung, scheißegal, Saxophon halt!"

Meine erste Kaufgelegenheit war ein Keilwerth Toneking Spezial Alto von einem angesehenen Musiker, der aus Altersgründen aufhörte. Das hätte 400DM gekostet. Mir wurde abgeraten von "einem, der sich auskennt", weil das Instrument "schon so alt" war und die Polster nicht mehr neu.

Ich lebte in der Kleinstadt und da gab es alle 2 Monate ein Instrument in der Zeitung, das in Frage kam. Das nächste war ein Orsi Tenor, an dem von einer Werkstatt das Nötigste gemacht war. Mir wurde wieder abgeraten, weil es zu teuer sei.

Seit meinem Entschluss Saxophon zu lernen waren 10 Monate vergangen....10 quälend lange Monate. Ich kaufte das Orsi ... für 680DM.

Wer weiß, ob ich nicht irgendwann frustriert aufgegeben hätte, wenn man mir noch ein paar Mal abgeraten hätte....

Wenn ich das Geschisse hier hin und wieder mitbekomme, mach ich mir schon meine Gedanken....

Liebe Grüße,

Chris