Blattschraube

Dieses Thema im Forum "Kaufberatung" wurde erstellt von saxentouche, 22.Februar.2014.

  1. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Hallo saxhornet,

    Das ist nicht richtig. Das Material schwingt mit. Ich habe das auch nie glauben wollen, aber dann kurzehand mal einen Piezotonabnehmer auf das Rohr gehalten. Voilà, man könnte so das Saxophon sogar abnehmen.

    Gruß,
    Otfried
     
  2. saxhornet

    saxhornet Experte

    Ich hätte es genauer formulieren sollen. Wenn Du gegen eine Fensterscheibe spielen würdest, könntest Du von der anderen Seite auch einen Piezotonabnehmer an das Fenster befestigen und hättest ein Signal, trotzdem ist die Fensterscheibe nicht an der Klangproduktion beim Sax beteiligt oder beeinflusst diese durch die Resonanz. Die Schwingung des Blatts und die Konusgrösse sind da relevant.

    Lg Saxhornet
     
  3. saxhornet

    saxhornet Experte

    Ich sage nicht, daß man keine Unterschiede zwischen Mundstücken hört, sondern, daß man die Unterschiede nicht einem Material zuordnen sollte, denn ansonsten betreibt man eine fehlerhafte Zuordnung was wie einen Effekt hat. Schlimmsten Falls nimmt man sich selbst die Möglichkeit interessante Mundstücke kennenzulernen, weil man ein Vorurteil gegenüber dem Material klanglich hat. Und das macht ein Anfänger, der erst 20 Mundstücke gespielt hat eher als Jemand, der professionell spielt und
    deutlich mehr Mundstücke aus unterschiedlichsten Materialien ausprobiert hat. Ich bin gespannt was Du erzählst, wenn Du deutlich mehr Mundstücke ausprobiert hast auch aus: Holz, Kristallglas, verschiedenen Metallen, verschiedenen Kunststoffen (Resin, Delrin, Polycarbonat etc.), Mischungen aus Kautschuk und Kunststoff (wie derzeit die Babbittprodukte, also auch die Tone Edges etc.) in unterschiedlichen Anteilen, Mischungen aus Kunststoff und Metall oder Stein(z.B. Onyxite oder Bronzite wie es Pillinger benutzt oder Mischungen wie Du sie auch bei CE Winds finden kannst), alte Kautschukmundstücke (mit dem bekannten Schwegelgeruch und -geschmack) etc. etc. etc.
    Das ist spannend, der Fehler ist halt einem Material einen Klang zuzuordnen, meist wird man dann später überrascht daß Mundstücke aus einem anderen Material genauso klingen können wie man es einem bestimmten Material vorher zugeordnet hat. Ich denke es hilft immer vom Material her einfach komplett vorurteilsfrei was den Klang angeht ranzugehen, was das Spielgefühl angeht, ist es wieder eine andere Sache.

    Das stimmt.
    Wieso sollte es? Die Luftsäule ensteht nicht durch die Schwingung des Korpus oder des Mundstückmaterials, sondern durch die Schwingung des Blattes.

    Und damit sind wir dann wieder beim Vodoo.

    Lg Saxhornet
     
  4. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    noch ein (letztes) Mal.

    Natürlich ist es ein Unterschied, ob die Schwingung zur Tonerzeugung gebraucht wird, oder sie nur beeinflussend wirkt.

    Ich glaube aber nicht, dass irgend jemand hier wirklich grundlegend und abschliessend beurteilen kann, was denn relevant ist und was nicht.

    Der Vergleich mit der Fensterscheibe ist völlig neben der Spur sorry. Wir können gerne mehr oder weniger ernsthaft über diese Dinge diskutieren, aber bitte nicht mit solchen Beispielen, da fühle ich mich nicht Ernst genommen.

    Gruß,
    Otfried
     
  5. saxhornet

    saxhornet Experte

    Da liegt sicher mit das Problem.

    War etwas unglücklich formuliert von mir aber eine Piezoabnahme sagt da nicht so viel aus, weil Vieles mitschwingen kann aber halt nicht den Klang deswegen beeinflussen muss. Da kommen wir dann auch wieder zum Lefreque.

    Es fehlt halt an klaren wissenschaftlichen Untersuchung mit klaren eindeutigen Belegen und Ergebnissen und solange bleibt es halt immer alles Mutmassung, Ansicht, Meinung und eine Prise Vodoo.

    Wobei es nicht mal gegen Vodoo was zu sagen gibt, solange es dem Spieler selbst hilft.

    Lg Saxhornet



     
  6. Florentin

    Florentin Ist fast schon zuhause hier

    So ist es. Das kann jeder sehr leicht nachprüfen. Es gibt ja Stimmgeräte, die man anklemmen kann. An den S-Bogen, aber im Prinzip auch ans Mundstück. Die würden die Tonhöhe nicht messen können, wenn das Material nicht schwingen täte.

    Das Blatt regt die Schwingung an. Wie sie sich aber dann einstellt, hängt von den Eigenschaften des gesamten Systems ab (also alles, was mitschwingt, inklusive Mundstück), insbesondere eben der Steifigkeit und Dämpfung.

    Trotzdem war ich bislang auch der Meinung, dass der relative Einfluss des Materials gegenüber den anderen Parametern vernachlässigbar gering ist.

    Andrerseits: Ich hatte mal die Gelegenheit, kurz mit dem technischen Leiter eines bekannten Mundstückherstellers zu sprechen. Ich fragte ihn natürlich, ob das Mundstückmaterial eine Rolle spielt. Seine Antwort, ganz kurz und ganz überrascht: "Aber selbstverständlich!" :-?
     
  7. zwar

    zwar Ist fast schon zuhause hier

    der körperschall ist zwar da, aber nicht relevant.
    die piezzo abnehmer würden auch hören, wenn man mit der fingerkuppe sachte gegen das horn klopft. das ohr würde das nicht hören. der entstehende schall ist zu gering. es ist auch garnicht so leicht, einen unregelmäßig geformten starren körper zum resonieren zu bringen.
    was ich mir aber durchaus vorstellen könnte, ist, das sich das refexionsverhalten von flächen durch deren eigenschwingung verändern kann. was möglicherweise auswirkung auf den lauten klang der luftsäule hat.
    dafür aber reicht meine physik nicht.

    gruß
    zwar
     
  8. saxhornet

    saxhornet Experte

    Und genau das ist bis jetzt nicht belegt, genauso wenig wie das Gegenteil (müssen ja fair bleiben). Und erst recht nicht was da noch im hörbaren Bereich dann liegt. Und ohne entsprechende Untersuchung bleibt es ein Ausausch von Meinungen.
    Meine persönliche Meinung dazu ist: selbst wenn das Material da einen Einfluss nehmen sollte, liegt der nicht im Bereich dessen was wir hören und eindeutig zuordnen können. Zusätzlich dazu kommt noch, daß die weiteren Faktoren, die Einfluss nehmen und das Ergebnis verfälschen können zu gross sind.


    Wenn es danach geht, hat da jeder Refacer und Munstückhersteller eine andere Meinung und manche vertreten offiziell die eine Meinung und hinter vorgehaltener Hand eine andere (habe ich auch schon erlebt).

    Besser fährt man trotzdem klanglich vorurteilsfrei bei der Mundstück- oder Hornsuche vorzugehen was das Material angeht.

    Lg Saxhornet
     
  9. bluefrog

    bluefrog Ist fast schon zuhause hier

    Schon klar. Die Frage ist nur, welchen Einfluss die einzelnen Komponenten des Systems auf den Klang haben. In dem unten verlinkten Artikel zu den Flötenmundstücken habe ich darüber nichts gefunden.

    Stellt dieser Hersteller Mundstücke aus verschiedenen Materialien her? Wenn ja, darf der gute Mann gar nichts anderes sagen.

    LG bluefrog
     
  10. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Moin,

    aber sicher doch ;-)

    Die Schwingung der Wand ist in tune mit der Schwingung der Luftsäule, der abgenommene Ton klingt wirklich nach Saxophon. Es ist also so, dass ein Teil der Schallabstrahlung über den Korpus erfolgt, wie viel auch immer, und es findet eine Wechselwirkung statt, d.h. die Wandschwingung beeinflusst auch die Schwingung der Luftsäule, wenn auch in vermutlich völlig unerheblichem Ausmaß.

    Genau dieser Anteil der Schallabstrahlung wird übrigens versucht, durch Verwendung von Vollsilber bei Flöten zu reduzieren.

    Klarerweise sind diese Einflüsse gering, vielleicht bzw. vermutlich sogar irrelevant gering, ich kann das nicht beantworten, aber sie sind da.

    Gruß,
    Otfried

     
  11. Blasebalg

    Blasebalg Ist fast schon zuhause hier

    Hallo

    Ich habe und kann natürlich nur von meinen bisherigen Eindrücken berichten. Musik höre und mache ich schon ein paar Jahre, auch Live. Aber ich habe genauso gesagt das die Mundstücke nicht alle gleich klingen, auch wenn sie aus demselben Material gefertigt sind. Natürlich gibt es individuelle Unterschiede bei den Mundstücken.

    Wenn der Sound des Saxophons nur über das Blatt entstehen würde und nur dadurch materiell beeinflussbar wäre, dann wäre es egal was du für ein Mundstück nimmst, wie auch was du für ein Saxophon spielst. Dann müsste ja aus materieller Sicht gesehen das eine Blatt mit jedem anderen Mundstück und Sax genau gleich klingen...JEDER kann aber sicher klar sagen das die Saxe quasi alle unterschiedlich klingen und wozu dann die ganze "Mundstückhysterie"? Aber es gibt auch Leute die das einfach nicht hören, oder wahrnehmen.

    Der Sound entsteht letzten Endes aus der Summe vieler Teile, ja. Aber jede Veränderung der einzelnen Faktoren KANN den Sound verändern. Ob nun hörbar und wenn wie und für wen ist immer genauso individuell...

    Die "Wissenschaft" kann und wird dieses wahrscheinlich nie klären können und die verschiedenen Testaufbauten haben quasi immer ihre Realitätsfremdheit. Musik ist nicht steril und leblos und wenn man versucht Soundtests zu machen, wo alles künstlich geschieht und technisch abgenommen und ausgewertet wird, dann gibt dieses kein reales Bild aus der praktischen Musik wieder. Zumindes NIE bei akustische Instrumenten...


     
  12. Florentin

    Florentin Ist fast schon zuhause hier

    Nein, meines Wissens nur aus einem ganz bestimmten Material.

    Jetzt kommt sicher gleich der Einwand: dann will er doch nur zeigen, dass sein Material das beste ist ...

    Nein, der wollte mir nichts verkaufen. Leider war wirklich keine Zeit, die üblichen Folgefragen zu stellen. Aber er kam mir sehr kompetent vor, beschäftigt sich seit mehr als 20 Jahren mit nix anderem als Mundstücken und hat viel experimentiert.
     
  13. Bernd

    Bernd Gehört zum Inventar

    Hallo Blasebalg,

    niemand hat geschrieben, dass der Sound nur über das Blatt entstehen würde. So eine Aussage wäre auch kompletter Unsinn.

    Die "Mundstückhysterie" kommt daher, weil es tausende unterschiedliche gibt. Mit verschiedenen Öffnungen, Bahnlängen, Kammergrößen, Kammerformen, verschieden stark ausgeprägte Stufen in unterschiedlichen Formen etc. etc.

    Dazu kommt, dass selbst Muindstücke vom gleichen Hersteller mit "gleichen" Spezifikationen erhebliche Unterschiede aufweisen.

    Wenn z.B. jemand eine Vorauswahl getroffen hat und unbedingt z.B. eine Otto Link STM N.Y in 7* sucht, wird er beobachten, dass bei einer Auswahl von 10 "gleichen" Mundstücken einige davon ganz unterschiedlich ansprechen und völlig unterschiedlich klingen. Allein schon durch die Abweichungen im Rahmen der Serienstreuung bei der Fertigung.

    Schon daher kann man nicht sagen bzw. beweisen, dass Metallmundstücke anders klingen als Kautschuk- Plastik- Resin- oder was-weiß-ich-Mundstücke. Selbst wenn alle Parameter "gleich" wären. Denn das werden sie nicht sein...

    Was war noch einmal der Titel des threads? Irgendwas mit Blattschraube....?

    Gruß aus dem Schwarzwald
    Bernd

     
  14. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das ist doch auch gar nicht der Knackpunkt der Diskussion. Klar klingen Mundstücke unterschiedlich, der Fehler ist nur einem Material einen bestimmten Sound zuordnen zu wollen. Selbst wenn ein bestimmtes Material den Sound leicht beeinflussen würde, beim Mundstück ist das meiner Meinung nach in einem nicht relevanten Bereich, denn der Einfluss vom Innenaufbau ist es, der den Unterschied beim Mundstück ausmacht, also: Baffletyp,-länge, Kammergrösse, Tiprail, Bahnlänge und - kurve, wie die Wände ausgearbeitet worden sind etc.
    Darum geht es. Es ist nicht sinnvoll einem Material einen bestimmten Sound oder klanglichen Effekt zuzuordnen, denn all die anderen Faktoren sind da viel stärker und machen wirklich etwas aus: neben dem Innenaufbau, auch das Blatt, die Blattschraube und der Spieler.
    Du wirst mit jedem Material Mundstücke finden, die voller oder dünner, heller oder dunkler klingen etc. aber es liegt meiner Ansicht nach nicht am Material sondern eben primär, wenn sich die anderen Parameter nicht ändern am Innenaufbau. Aber schon ein anderes Blatt einer anderen Sorte kann ein Mundstück ganz anders klingen lassen.
    Nehmen wir mal wirklich an Metall würde es z.B. heller klingen lassen, mache ich den Baffle besonder konkav und die Kammer extra gross dann würde das Mundstück trotzdem eher dunkel und nicht hell klingen.


    es ist nicht egal welches Mundstück Du nimmst, weil die sich im Innenaufbau unterscheiden. Und wie ich schon geschrieben hatte, lassen manche Materialien einen Innenaufbau zu, der mit anderen nicht gehen würde, weil es dort sonst brechen würde.


    Die Hysterie ist deswegen, weil nicht jeder Spieler mit jedem Mundstück gleich klingt und schon kleinste Änderungen im Inneren einen Effekt haben können, so suchen dann viele Spieler das Mundstück mit dem sie am ehesten ihren Sound umsetzen können und sie dabei am besten unterstützt und das noch besser kann, als das, daß sie gerade spielen.

    Keiner stellt in Abrede, daß Du Unterschiede zwischen verschiedenen Mundstücken hörst. Das hörst Du mit Sicherheit. Ich stelle nur in Frage die Rückschlüsse die Du klanglich auf Metallmundstücke bezogen hast, die liegen in meinen Augen nicht am Metall sondern an dem entsprechenden Innenaufbau. Und auch schon ein Blattwechsel kann aus dem eben noch vollen Sound eines Mundstücks einen hohlen Zahn machen.
    Mir geht es auch eher darum vor falschen Vorurteilen da zu warnen, denn sonst probierst Du eventuell mal ein Mundstück nicht, nur weil Du mit dem Material einen bestimmten Sound verbindest und so entgeht Dir dann vielleicht das für Dich tollste Mundstück. Wäre doch schade. Bleib einfach neugierig und probier immer mal wieder ganz unterschiedliche Mundstücke aus, wenn Du die Möglichkeit hast.

    Wo Metall halt doch einen deutlichen Einfluss haben kann ist das Spielgefühl. Metallmundstücke können am Anfang noch recht kalt sein, nicht jeder mag Metall im Mund und bei manchen Spielern reagiert auch der Mund oder die Plomben mit dem Metall.

    Lg Saxhornet
     
  15. bluemike

    bluemike Ist fast schon zuhause hier

    Hi,

    Das deckt sich sowohl völlig mit meiner Meinung als auch mit meiner Erfahrung. Bei der Materialfrage spielt eine Menge Voodoo und Marketing mit.
     
  16. saxentouche

    saxentouche Schaut öfter mal vorbei

    Ein guter Freund hatte sich bei Ed Pillinger sein lieblings Mundstück Kopieren lassen.
    Das Original war aus metal und die kopie aus Kautschuk.
    Selbe geometrie, selbe dicke, selbes facing, usw....
    Die genauigkeit der Kopie laut Pillinger lag bei 1/10mm.

    Beide klangen komplett anders !!!

    Der einzigste unterschied war das Material
    Und sein Geldbeutel 230€ leichter

    ;-)
     
  17. saxhornet

    saxhornet Experte

    Ich habe von einigen Mundstückmodellen mehrere genau in der gleichen Öffnung im Besitz und noch mehr getestet (auch von Pillinger), alle aus dem gleichen Material, klangen auch alle anders. Was sagt uns das???

    Lg Saxhornet
     
  18. saxentouche

    saxentouche Schaut öfter mal vorbei

    Dass alle maschienen angefertigte Mundstücke nicht gleich sind ? :-D

    Gleiche öffnung will nicht sagen identich. Bahnlänge, kammer, gegenwand, usw sind die Faktoren die am meisten ein Munstück beeinflüssen.

    Im falle des freundes war es eine exakte kopie. Das Munstück klang nicht wenig anders aber komplett anders.

    Ich bin der Meinung dass das Material den ton beinflusst. In wie fern kann ich es nicht sagen, und ehrlich gesagt, will ich es auch nicht wissen !

    Hauptsche ich finde ein setup das MIR gefällt

    Auf meinen alt hab ich 2 verschiede ligaturen getstet, beide klingen anders.
    Die normale mit 2 schrauben wie das selmer model kling offener und heller, die zweite von Zinner gibt einen kompateren klang von sich (volle metalplatte die auf das blätchen drückt).

    Hab das Rovner Versa-x model bestellt, werde sehen ob es mir passt

    ;-)
     
  19. saxhornet

    saxhornet Experte

    Lass es uns auch noch um handgefertigt erweitern, denn ich habe ja auch die von Leuten wie Pillinger verglichen und ich geb Dir dann recht.

    Vollkommen richtig aber wie ich schon sagte, der gleiche Hersteller (auch in Handproduktion, also nicht nur Babbitt) und auch da haben wir die Streuung, ich rede nicht von unterschiedlichen Modellen.

    Man müsste prüfen, ob die Bahnkurve, also der Bahnverlauf wirklich eins zu eins kopiert wurde, das ist gar nicht so einfach und meist hat jeder Refacer und Hersteller da so seine Vorlieben. Allein das kann aber schon viel verändern.

    Lg Saxhornet
     
  20. GreenMile

    GreenMile Ist fast schon zuhause hier


    ;-) [/quote]

    Ich habe von einigen Mundstückmodellen mehrere genau in der gleichen Öffnung im Besitz und noch mehr getestet (auch von Pillinger), alle aus dem gleichen Material, klangen auch alle anders. Was sagt uns das???

    Lg Saxhornet[/quote]

    ...dass kein Mensch exakt hintereinander gleich klingt, sondern auch "Streuungen" unterliegt...vermutlich erheblich mehr Streuungen, als hierzu CNC Maschinen jemals in der Lage wären. ;-)

    Beste Grüße
    GM
     
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden