Der große Kunststoffblätter-Thread

Dieses Thema im Forum "Mundstücke / Blätter" wurde erstellt von Gast, 27.November.2007.

  1. Gerrit

    Gerrit Guest

    Hast Du da etwas Konkretes entwickelt, gibt es Baupläne oder so was?
     
  2. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    @Gerrit ,
    habe mir schon so einiges skizziert, aber einfach so veröffentlichen geht nicht.....:D
    Auf jeden Fall wären die Probleme mit den Klappen und deren Führung, Parallelität und Dichtheit gelöst.
     
  3. Gerrit

    Gerrit Guest

    Interessant!
     
  4. Viper

    Viper Ist fast schon zuhause hier

    ...so ähnlich wie Kondratovs "Varioklappenmechanik" oder 'was völlig neues?:rolleyes:

    neugierige Grüße aus München:)
    klaus
     
  5. danziger

    danziger Nicht zu schüchtern zum Reden

    Leichter Einspruch. Stimme Dir im Grunde bei allem zu. Nur würde ich den Bereich Finishing, also Silber vs. Lack vs. Rohmessing in den Bereich das Auge isst mit legen, denn wissenschaftliche Tests habe ergeben (Wien, Flöten, Werkstoff, Ton, relevante Menge an Berufsmusiker) dass sogar der Werkstoff kaum/keine Auswirkung auf den Ton hat, wenn alles andere gleich ist. Wahrscheinlich würde auch beim Saxophon ein Blindtest mit hinreichend vielen Stichproben Kupfer vs. Messing zu keinen nennenswerten Auswirkungen führen. Wenn das Auge happy ist, wird auch das Ohr happy und somit der Spieler und das Spiel besser/anders.

    Was anderes sind Spieler, Blätter, Mundstück, S-Bögen, Mensur usw... Die beeinflussen den Ton so stark (weil sie nicht nur im Material, sondern auch in der Form sehr verschieden sind und sich in der Entstehung/Gestaltung der Luftsäule direkt auswirken), dass man niemals eine sichere Aussage machen könnte, ein Mk6 oder ein SX90 oder ein Büscher400 raushören zu können. In dem Moment wo man den Spieler, das Mundstück und das Blättchen wechselt, ist die Welt so anders, dass man keine valide, reproduzierbare Aussage machen kann. Wenigstens gehts mir so, 'ach das war ein Büscher?'

    Wir alle suchen uns das setup so aus, dass es zu unserer Tonvorstellung am besten passt. Und wenn wir mit einem Holzblättchen unserer Idealvorstellung näher kommen, dann kommt Plastik nicht in Frage. Das gleiche gilt auch für Mundstücke und am Ende das Horn selber. Blöderweise kann man den Spieler nicht auswechseln, der ja leider die größte Rolle spielt. Aber man kann sie/ihn trainieren.
     
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  6. kokisax

    kokisax Ist fast schon zuhause hier

    Nein, nein, nichts mit Gummi, sondern etwas das in anderen Bereichen der Technik einwandfrei funktioniert, he,he......
     
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  7. Gerrit

    Gerrit Guest

    Auf diese von Dir erwähnten Untersuchungen und Fachleute gebe ich - ehrlich gesagt - mittlerweile recht wenig, denn es gibt genügend andere Stimmen und Erfahrungen, etwa auch von Leuten, die diese Teile herstellen, entwickeln und warten, die genau das Gegenteil sagen und neben diesen ebensolche, die - wie u.a. ich - täglich mehrere Stunden mit und anderer Leuten Hörnern arbeiten. Ich verglich vor einiger Zeit einmal in Ruhe und ausführlich: ein mattiertes, ein versilbertes und ein lackiertes Selmer Super Action 80 Serie III Alto miteinander: alle neuwertig, baugleich usw... Selbstverständlich hörten ich und Zuhörer Unterschiede! Ein Buffet S1 in Messing klingt auch anders als eines aus Kupfer. Ich bleibe dabei: Aberglauben und Selbstbetrug lehne ich zwar ab, aber wir sollten ganz genau hören und wenn sich der Höreindruck mehrfach bestätigt, auch dem, was wir klar wahrnehmen, ein Stück vertrauen...
     
  8. ppue

    ppue Experte

    Die ewige Diskussion.

    Auch mit gleichem Setup klingt bei mir jedes Horn anders. Da käme nach deiner Aussage, @danziger, ja nur noch der S-Bogen für die Unterschiede in Frage.

    Ach ja: Der Vergleichstest bei Querflöten (ein jeder kennt ihn mittlerweile) kann nicht so einfach auf Saxophone angewandt werden. Das hat folgende Gründe:

    Entscheidend für den Klang eines Saxophones sind in erster Linie die Mitten und Höhen. Die Flöten haben in diesem Bereich sehr viel weniger Obertöne. Ist also wenig vergleichbar.

    Dazu kommt ein anderer Aspekt: Stellt man den Durchmesser der Querflöte der Dicke ihrer Holz- oder Metallwandung gegenüber und würde diese Verhältnisse auf das Saxophon übertragen, dann hätte man zumindest im unteren Teil des Instrumentes ganz enorme Wandstärken. Die Wandungsdicke und -steifigkeit ist meines Erachtens eines der Hauptparameter für den Klang eines Horns.

    Der dritte Aspekt ist der, dass an der Querflöte kein Teil schwingt. Die Flöte ist also, anders als beim Saxophon, eine völlig passive Wandung, die höchstens von der Luft angeregt wird, mit zu schwingen. Beim Sax vibriert das Blättchen recht stark und das hat eine Verbindung zum Korpus. Auch das ist ein Punkt, der nicht vergleichbar ist.
     
  9. danziger

    danziger Nicht zu schüchtern zum Reden

    Kein Ding. Im Grunde ist es egal wie's in Wirklichkeit ist (was immer Wirklich heißt). Wer heilt hat Recht, auch wenn die Avrogadozahl sagt, da ist 0 Molekül eines Wirkstoff in der Lösung. So ist es auch bei uns hier. Pers. bin ich zwar überzeugt, dass die Wissenschaft auch in diesem Fall Recht hat, bin halt Sohn eines Naturwissenschaftlers, aber das 100.000 Mal bessere Spiel von Leuten, für die Werkstoff, Finishing usw. wichtig ist, überzeugt mich, dass wissenschaftliche Erkenntnisse in der Ecke keine Auswirkung auf die Qualität der Musik haben. Ausserdem bin ich selber ein großer Freund von Vintage Instrumenten. Ich argumentiere das schlechtere Handling, Ansprechverhalten usw... mit Seele und anderem esoterischen Quatsch weg, der für mich aber sehr relevant ist, beinahe schon zentral.

    Bei Kunststoffblättchen aber gibt es handfeste, hörbare und im Spiel erlebbar Vor- und Nachteile über die man sehr gut diskutieren kann.
     
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  10. ppue

    ppue Experte

    Auch so ein Vorurteil (-:
     
  11. TitusLE

    TitusLE Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe mir zuletzt mal ein Video angeschaut in dem gezeigt wurde, wie Selmer Saxophone baut. Das ist zu nahezu hundert Prozent Handarbeit. Ich kann mir vorstellen, dass alleine dadurch die Unterschiede in den Saxophonen erklärbar sind. Wäre das nicht so, könnte man ja blind ein Instrument einer Serie, die einem gefällt, kaufen. Davon wird hier aber immer nachvollziehbarerweise dringend abgeraten.
     
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  12. danziger

    danziger Nicht zu schüchtern zum Reden

    Nein gar nicht, das habe ich nicht gesagt. Ohne davon Ahnung zu haben (bin kein Akustiker und Physiker), bin ich überzeugt, dass Mensur und andere formgebende Elemente sehr wichtig für den Klang und die Intonation sind. Da gibt es teilweise schon mit dem Auge gut zu sehende Unterschiede. Würde nie sagen, das Horn selber ist egal und auf die Spielbarkeit der Applikatur, bzw. Psychomythos reduzieren. Finde gerade dieses Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Gefühl und dem offensichtlichen Nichtgenauwissen, warum ein Instrument so klingt wie es klingt, spannend und das Salz in der Suppe. Wäre doch schade, wenn es das Wiener Experiment nicht geben würden, oder?
     
  13. Gerrit

    Gerrit Guest

    Wie es sich letztlich verhält, wer weiß... allerdings und darauf möchte ich eigentlich hinaus, wenn man tatsächlich etwas hört, wahrnimmt und das bei klarem Verstand, sollte man dem auch vertrauen. Mir geht es darum, daß man genau hört, ich schließe mich selbst mit ein. Tatsächlich, wenn ich beim Kauf eines Hornes berate, erlebe ich es immer wieder, daß die Leute nicht richtig hinhören, wohl aber dem Ruf irgendwelcher Hersteller folgen, dem Aussehen erliegen oder befangen sind durch Empfehlungen der Fachleute, von denen es gerade im Netz nur so wimmelt... ;-) so verhält es sich auch bei Blättern: ich neige auch dazu, einem Holzblatt mehr Farbe, Schmelz usw. zuzutrauen, bin dann aber überrascht, jemanden auf einem Kunststoffblatt zu hören, der völlig farbig, warm und weich klingt. Auch ist es sicher so, daß ein ungewohnter Werkstoff möglicherweise andere Farben in den Klang mit hineinträgt, die Holz eher außen vor hält, d.h. die Möglichkeit einer anderen Klangästhetik in sich trägt.
     
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  14. danziger

    danziger Nicht zu schüchtern zum Reden

    Genau. Mein olles, aber gut gewartetes MK7 ist eine Katastrophe, unspielbar. :)
     
  15. Gerrit

    Gerrit Guest

    Wenn wir mal den Bläser ausschließen - was an sich sicher unsinnig ist - so ergeben sich die Klangeigenschaften eines Hornes aus der Summe vieler Parameter. Auch die mitschwingende Oberfläche wirkt sich aus, d.h. ihre Beschaffenheit, ihre Beschichtung. Heute las ich: ein schwarz lackiertes Yamaha EX klinge dunkler. Das ist meiner Ansicht nach wirklich eine unsinnige Aussage! Es liegt dann gewiss nicht am Farbton, sondern an der Beschaffenheit des Lackes, der Dicke und Dichte der Farbschicht... Ich gebe Dir allerdings recht, daß bei der Vielzahl der Parameter die genaue Zuordnung ihrer Wirksamkeit auf bestimmte Klangeigenschaften oft schwierig ist.
     
  16. SchlauerDet

    SchlauerDet Ist fast schon zuhause hier

    Moin, Gemeinde der Kunststoffblasmusikproduzenten ;).

    Da sich ausser @Werner bisher keiner gerührt hat, muss ich mich mal selber zitieren und ausserdem von meinen Abenteuern mit den G-Reeds berichten.

    Neben einigen anderen, mir bereits bekannten Plaste-Blättern habe ich mir bei Mike Duchstein in Berlin nun auch ein G-Reed für Tenor Stärke #3.0 und Model 2 bestellt. Stärke #3.0 deshalb, weil sie laut Vergleichstabelle von G-Reeds-Webseite meinen bisher benutzten Legere Signature Stärke 2.5 am nächsten kam.

    Letzte Woche nun kamen die Blätter und ich probierte das G-Reed sogleich auf meinem Buffet Crampon S1 Tenor mit einem Otto Link 7*. Schon bei den ersten Tönen glaubte ich, es wäre eine Dachlatte auf dem Mundstück. Das Ansprechverhalten des Blattes entsprach für mich eher einem 4er oder 5er.
    Wenn das Blatt erstmal ins Schwingen kam, war der Ton aber recht ordentlich. Ich probierte noch einige andere Mundstücke mit dem Blatt aus, aber das Ergebnis wurde nicht besser. :eek:

    Nach sehr netter telefonischer Rücksprache mit Berlin bekam ich dann vorgestern ein G-Reed der Stärke #2.0. Voller Freude probierte ich dieses auch gleich aus. Leider war es wieder fast wie eine Latte vom Dach; diesmal eine etwas dünnere, aber auch noch mit zu hohem Anblaswiderstand. Ausserdem hatte ich beim Demontieren des Blattes vom Mundstück plötzlich das Blatt in zwei Teilen in der Hand. Muss wohl ein Material- oder Produktionsfehler gewesen sein.

    Also wieder in die Bundeshaupstadt telefoniert und nach einem wieder sehr netten Telefongespräch durfte ich beide Blätter an den Saxophon-Service Duchstein zurücksenden und man versprach mir eine Stornierung der beiden Rechnungen.

    Schade, dass die G-Reeds bei mir nicht funktionieren :cry2:.
    Da werde ich wohl bei Legere Signature, Forestone und Fibracell bleiben.

    Jedenfalls habe ich die Erfahrung gemacht, dass Duchstein ein sehr verständnisvoller Laden ist und kulant obendrein. :applaus:
    Werde dort wieder einkaufen, wenn auch wohl keine G-Reeds mehr. :-P2


    Wäre ja bestimmt interessant von anderen Foristen zu hören, wie sie diese argentinischen Blätter beurteilen.


    Greetz von der sonnigen Küste
    Det :)
     
  17. rbur

    rbur Moderator

    Naja, diese Schlussfolgerung zu ziehen, nachdem du ein einziges probiert hast das auch noch zu stark war, finde ich nun doch etwas voreilig.
     
  18. albsax

    albsax Ist fast schon zuhause hier

    @SchlauerDet

    vielen Dank für die Infos und den ausführlichen Bericht!

    Die G-Reeds hatten mich auch sehr interessiert, aber das klingt ja erst mal ernüchternd :(

    Deine Erfahrung mit Duchstein kann ich bestätigen. Ich habe die ebenfalls schon als sehr kompetent und entgegenkommend erlebt.

    LG
    Albrecht
     
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  19. SchlauerDet

    SchlauerDet Ist fast schon zuhause hier

    @rbur :
    Es waren derer zwei! Eins #3.0 und eins #2.0. Statistisch natürlich nicht relevant und aussagekräftig. :rolleyes:

    Und: Als Rentner kann ich mir den Kauf von statistisch aussagekräftigen Mengen von KS-Blättern nicht erlauben; da spiele ich lieber... ;)

    Grüße
    Det :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8.Februar.2018
  20. Iwivera*

    Iwivera* Ist fast schon zuhause hier

    Auch als Berufstätiger nicht. Warum solltest Du noch mehr G-Reeds probieren, wenn Du mit anderen Blättern im Prinzip zufrieden bist und nur mal neugierig warst.
     
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