Der Sound hängt vom Material ab ohne Zweifel

Moin ppue,

der gesamte thread ist wohl mal gelöscht worden, fast schade

das wiederum glaube ich nicht, die Theorie sagt zumindest was Anderes, da ist nämlich die Oktave der Grenzfall.

Allerdings lasse ich mich gerne überzeugen, wenn du mir ein Praxisbeispiel zeigst, sprich ein PüSeptHorn

Gruß,
Otfried

 

Oh je, was habe ich mit meiner etwas flapsigen Bemerkung bloß angerichtet…

Aber ich habe extra nochmal nachgeschaut. Das Saxonett meiner Tochter (von Jupiter) hat innen eine zylindrische Bohrung (nicht konisch), hat ein Klarinettenmundstück und wird genauso gegriffen, wie eine Blockflöte. Es überbläst in die Oktave.

Die Möhrenflöte des netten Herrn auf dem Video sieht genauso aus, wie ein Saxonett (auch farblich), hat sieben Löcher und ein weiteres für die Oktave. Daher kam ich darauf, dass auch dieses Instrument in die Oktave überbläst.

LG,
Bernd

 

Hmmm....ich dachte der Tonumfang des Saxonett sei nur eine None...

 

Moin ppue,

war mir schon klar, dass du da was hast

Verrätst du mir auch die Geometrie des Püsepts ? Also Anfangs- und Endöffnung sowie die Länge ?

Und, kannst du das Teil auch trompetenartig blasen und überblasen ? Geht es dann auch noch in die Septime ?

Gruß,
Otfried

 

Herr Eppelsheim hat mir geantwortet! Auf eure Reaktionen bin ich wirklich gespannt.

Hier seine Antwort:

Hallo Herr Bereckis,

danke für Ihre Anfrage.
Direkt im Forum mitdiskutieren würde ich nicht, aber Sie könnten mich ja zitieren.
Bei der Frage, wohin ein Konus oder Zylinder (gedackt, also eine Seite geschlossen) überbläst, d.h. wie groß der Abstand zwischen den ersten beiden Partialtönen (und entsprechend auch der Abstand der höheren) ist, gibt es keine Grenzen. Gerader Konus oder Zylinder (gedackt), d.h. etwa Saxophon und Klarinette, sind nur die zwei Sonderfälle, die musikalisch brauchbare Obertonreihen erzeugen. Diese müssen nämlich in ganzzahligen Frequenzverhältnissen stehen, nicht nur wegen der musikalischen Intervalle, sondern auch, damit sich die Resonanzen der Obertöne verstärken können, wenn die Maxima periodisch immer wieder zeitlich zusammenfallen. So erklärt sich, warum ein schlecht stimmendes Instrument immer auch schwer anspricht.
Neben diesen beiden Formen sind auch andere mit nicht harmonischen (d.h. ganzzahligen) Obertonreihen möglich.
Ein inverser Konus, gedackt, nach unten sich verjüngend, überbläst höher als in die Duodezime, der Zylinder (gedackt) eben in die Duodezime, ein konvexer Konus (Steigung mit der Länge abnehmend) tiefer, ein gerader Konus in die Oktave, ein konkaver Konus (Steigung mit der Länge zunehmend) tiefer als in die Oktave.
Wenn ein gerader Konus nicht oktaviert, wie die beiden "Pütons", sitzt das Mundstück an der falschen Stelle.
Es besteht eine Korrelation zwischen der Schallgeschwindigkeit in der Röhre, der erzeugten Frequenz und der Länge der Röhre (vom am Instrument nicht vorhandenen Nullpunkt des Konus bis zum offenen Ende).
Sitzt das Mundstück zu weit oben, d.h. zu nah am Nullpunkt des Konus, ist die Frequenz zu tief für diesen, und die Oktaven und höheren Partialtöne stimmen auch zu tief.
Sitzt das Mundstück zu weit unten, d.h. zu weit vom Nullpunkt des Konus, ist die Frequenz zu hoch für diesen, und die Oktaven und höheren Partialtöne stimmen zu hoch.
Wenn die Proportionen eingehalten sind, kann die Konizität ohne Auswirkung auf die Stimmung beliebig gewählt werden, wie ja z.B. durch Saxophone, Tubaxe und Sarrusophone in der gleichen Stimmlage zu erkennen ist.

Viele Grüße
Benedikt Eppelsheim

 

Moin

Vielen Dank an Herrn Eppelsheim !

Er vermittelt die typische Sichtweise eines Instrumentenbauers, wie sie ähnlich auch HWP hatte.

Klar kann man mit jedem (geraden) Konus ein sauber stimmendes Instrument bauen, wenn denn der Konus weit genug geht. Bei einem engen Konus dann eben bist fast ganz ans Ende, und dann wird es ein Fagott.

Oder beim Tubax, bei dem man dann vorne ein Baritonmundstück drauf setzt statt einem Kontrabassmundstück.

Ausgangspunkt für die ganze Diskussion war damals die für einen Instrumentenbauer vermutlich völlig uninteressante Frage, was akustisch passiert, wenn ich ein zylindrisches Rohr einer definierten Länge langsam zu einem Konus gleicher Länge aufweite.

Daraus entstanden dann praktisch diese verschiedenen Varianten des Pütons seitens ppue während ich mich mit der Theorie dazu versucht habe rumzuschlagen, die wiederum nicht immer so ganz genau mit der Praxis übereinstimmt.

Gruß,
Otfried

 

Genau das war auch meine starke Vermutung (habe die Dieffertialgleichungen gerade nicht nur Hand), genährt aus Erfahrung mit Physik.

Die Mundstückposition war dann die Abteilung 'Randbedingungen', das gefürchtete Wort. Diefferntialgelichungen sind ja meistens einfach, aber die Randbedingungen ....

Grüße
Roland

 

Hallo,

ich gestehe, dass ich die Antwort von Herrn Eppelsheim nur teilweise verstanden habe.

Kann mir einer erklären, was konkret der Unterschied zwischen ein Tubax (Eb) und Kontrabass-Saxophon (Eb) bei Herrn Eppelsheim ist. Andersrum gefragt, warum kann er die Tubax so kompakt bauen?

Gruß

 

Moin Bereckis,

das Tubax hat m.W. eine engere Bohrung als ein Kontrabasssaxophon, und wird daher auch mit einem kleineren Mundstück gespielt (Bariton).

In der Folge klingt es vermutlich weniger fett als ein Kontrabasssaxophon.

Gruß,
Otfried

 

Hallo Otfried,

du scheinst recht zu haben.

Er schreibt selber: "engere Mensur"

Ein virtueller Soundvergleich:





Wirklich beurteile kann man dies vermutlich nur live, wenn du beide parallel anspielen kannst.

Gruß

Michael

 

acoustics

Harmonics and the different instrument bores

Hier wird es so erklärt, dass nur jeder 2.Oberton erklingt. Wie ich das verstehe, hat es mit dem einseitig geschlossenen System zu tun. Für die Oktave müsste - wenn man offen und geschlossen direkt vergleicht - das Druckmaximum in der Mitte des Rohres liegen, aber es liegt immer auf der geschlossenen Seite.

 

Moin,

ich weiß nicht, wie lange ich schon über dieser Abbildung aus dem Link von chrisdos gebrütet habe:

[img align=left width=570]http://www.phys.unsw.edu.au/jw/graphics/columns.GIF[/img]



Beidseitig offener Zylinder und geschlossener Zylinder ist absolut korrekt. Aber bei dem Konus sträuben sich mir immer wieder die Nackenhaare. Das kann einfach nicht stimmen, oder wer kann mich erleuchten ?

Die Schallgeschwindigkeit wird doch nicht im Rohr geringer, nur weil es sich um einen Konus handelt ?

Gruß,
Otfried

 

Ich kann weder beweisen, dass es so ist, noch, dass es anders ist und glaub das einfach mal....

" When a sound wave travels down the bore of an oboe or saxophone, the wavefront is spread out over an area (the bore cross-section) that increases with distance along the bore.

The same happens when sound radiates in the open air in spherical symmetry. We can picture the cone as a section of a sphere so, in both cases, the intensity (which is power dived by area) goes as 1/r2, where r is the distance from the apex of the cone or the centre of the sphere. That's why sounds get less loud as you get further away. Double the distance away, the sound power is spread over four times as much area, so the power coming into your ear is four times less.

Now the intensity of a sound wave is proportional to the square of the amplitude (pressure or velocity) and so the pressure and velocity are proportional to 1/r in the case we've just discussed. "

LG

Chris

 

Hallo chrisdos,

also wenn die Schallgeschwindigkeit sich reduzieren würde, und nur dann wäre das Bild für mich zu verstehen, dann müsste ja, da sich Schall immer kugelförmig ausbreitet die Schallgeschwindigkeit grundsätzlich von der Entfernung zur Schallquelle abhängen.

Das wär modelltheoretisch sicher ganz lustig, aber würde die Welt recht kompliziert machen.

@ppue
das ist natürlich richtig, dass sich die einzelnen Teilchen schneller und langsamer hin und her bewegen, macht das Bild aber nicht verständlich

Gruß,
Otfried

der nach wie vor ratlos über diesem Bildchen brütet