Der Vintage-Thread im Forum

Ich weiß nicht. In anderen Bereichen wie Mode, Grafik, Typographie, Möbel, Architektur etc. gibt es klare Anzeichen für schön und hässlich. Es geht um Farbkombinationen, Flächenrelationen, Spannung der intigrierten Elemente, Gleichheit und Kontrast etc.

Natürlich kann ein Typ ankommen, der behauptet sein 80er Jahre Bau mit 1000 Winkeln und blauem Dach ist schöner als der weiße Bauhaus-Bungalow. Das ist dann seine Meinung, aber man kann dann nur entgegnen, dass er eben keine Ahnung von Architektur hat. Man muss sich schon mit einer Sache beschäftigen, um eine fundierte Meinung zu bilden (keine Anspielung!).

Im grafischen Bereich erlebe ich fast täglich, wie Leute mitreden wollen, weil sie z.B. das bunte Logo mit den drei Schatten, dass der Nachbarsjunge in Word gebastelt hat, irgendwie hipper finden als das schlichte, professionell erstellte ...

Ich bin mir sicher, dass man einige der Parameter auch auf den Sound übertragen kann. Man muss wissen, lernen und erfahren, was in der Praxis funktioniert.

 

Danke Thomas. So sehe ich das auch. Gut die Diskussion gehört wie das Salz in die Suppe, aber inhaltlich steckt in dem Thema mehr.

LG

Dreas

 

Ich besitze tenormäßig beides, modern und Vintage, und zwar ein Mauriat Influence und ein ursprünglich "nur" als Backup Horn gedachtes Pan American 66M von 1935.

Auch das Pan Am ist ein klasse Instrument. Witzigerweise erinnert es mich von Spielgefühl und Sound eher an mein Mark VI, das ich mal hatte. Und das obwohl die Pan Ams ja die Mensur vom Conn Chuberry bzw. 10M haben.
Ach ja, das Pan Am intoniert hervorragend. Hat null Ausreißer.

Ich weiß manchmal nicht welches der Instrumente ich zum Spielen nehmen soll, weil mir beide sehr viel Freude machen.

Finde es super, wenn man die Qual der Wahl hat zwischen alt und neu!

Mike

 

OT: Fresse, Fresse, Fresse! Bigotterie ist woanders.

Prima gesagt, Thomas! Mir gehts hier ebenso. Deshalb halte ich auch die Klappe (Fresse) bezüglich der ganzen Vintitschodernichtfeinfühligkeiten.

Interessant und wichtig fand ich bisher vor allem den Link zu den Marburger Selmeristen und die Tipps, die ein wenig Ordnung in das Yaniseriennummernwirrwarr bringen könnten. Gibt es sowas auch für die alten Amis?

Gruß (auch so ein Fourletterword),

Herman

 

Hallo Herr Armin Weiss,

also, was Sie auf Ihrer Homepage schreiben, dem stimme ich zu. Meine subjektive Erfahrung deckt sich damit.
Neue Hörner müssen eingespielt werden. Auch wenn viele behaupten diesen Effekt gibt es nicht.

Egal, folgende Frage: warum kriegen die die Hörner, z.B. Selmer diesen Effekt nicht auf neue Serien übertragen, also wieso können die keine 1 zu 1 Kopie ihrer früheren Modelle nachbauen?????

Ich meine, die Bleche könnten einem automatischen rüttel, schüttel etc. Prozess zwecks Materialentkrampfung (kryogenisierung wird ja auch bei der Formel 1 angewandt) unterwerfen.....

Wo ist das Problem?

 

Ja Thomas, diese fundierten Informationen fehlen mir hier auch. Es war ja zu erwarten, dass vereinzelte user auch nur mit persönlichen Verunglimpfungen und Beleidigungen glänzen können, anstatt etwas substanzielles einzubringen. Trotzdem berühren mich diese kindischen Animositäten unangenehm.

Gruß aus dem Schwarzwald
Bernd

 

So ein automatischer rüttel, schüttel etc. Prozess existiert bereits:

In Frankfurt bei Klangoptimierung gibt es Emil Weiss (der gleiche Nachname wie beim Marburger Selmer-Händler, das ist aber sicher nur Zufall), der eine Behandlung von Instrumenten in seiner Tonkammer anbietet.

Das ganze ist nicht ganz billig, aber ich habe schon von Gitarristen gelesen, die nach der "Emilisierung" sehr zufrieden waren.

Hier gibt es den Bericht eines E-Gitarren-Kunden und die -bei einem Internetforum systemimanente- kontroverse Diskussion darüber.

Ich selbst habe keine Erfahrungen damit und bin auch nicht sicher, ob ich die ~800€ pro Instrument dafür ausgeben wollte.

Cheers
HanZZ

 

Hi Leute,
habe mir heute noch einmal meine beiden alten Schätzchen angeschaut......sie wirken im ganzen solider, das Material ist kräftig, man sieht, dass überwiegend Handarbeit getätigt wurde. Der Lack bei meinem Buescher hat einen honigfarbigen Ton, der Lack des Chus ist silberfarbig und nur matt glänzend. Fazit, die hatten es früher einfach drauf.....das sind Hörner, die mich noch überleben werden.
Hörner, für die Umendlichkeit geschaffen mit einem großartigen Klang, 95 Jahre ( Buescher True Tone ) sind schon eine Hausnummer und an dem Teil ist noch nichteinmal eine Beule,wenn das nicht Qualität ist........das ist für mich Vintage
A) Großartiger individueller Sound
B) eine Applikatur, die händelbar ist
C) sehr solide gebaut
D) gute Intonation
E) preislich immer auf hohem Niveau
F) der Wert des Instrumentes steigt von Jahr zu Jahr
G) Wie rar ist ein Instrument und wie groß die Nachfrage
H) Besonderheiten, sprich eine interessante Gravur...vergoldete Klappen...liebevolle Verarbeitung
etc.
I) Kultstatus, wie z.B. bei einem Mark6....., wobei ich aber der Meinung bin, dass ein Sax schon so 40/50 Jahre alt sein sollte.....gibt es da eine Definition????
J) bestimmte Jahrgänge sind gefragter ( z.B. CHU BERRY )
Mehr fällt mir nicht ein.........zum Material und zur Bauart könnte sicherlich noch einiges gesagt werden....,
Saxfriend

 

Hallo,

ich denke Dreas wollte einen emotionalen Thread........damit war nicht Anmache gemeint

In einem Männer dominierten Forum scheint das nicht zu klappen......Fakten, Ergebnisse, Schubladen, Recht haben........

Das Thema ist so umfangreich, dafür reicht ein Menschenleben nicht aus. Was also sollen wir hier reinpacken??

Natürlich geht es vorrangig um den Klang. Wenn ich jetzt schreibe "Hat vielleicht mit Parabolik zu tun...", dann höre ich schon die Antworten: "Nicht schon wieder...." "Beweise...?" "Alles Quatsch..."

Nöö, brauch ich nicht. Da recherchiere ich lieber für mich.

Schönen Tag

Chris

 

Hi Chris,
nö....lass Dich doch nicht vergraulen

Natürlich geht es vorrangig um den Klang. Wenn ich jetzt schreibe "Hat vielleicht mit Parabolik zu tun...", dann höre ich schon die Antworten: "Nicht schon wieder...." "Beweise...?" "Alles Quatsch..."

Parabolisch..konisch..sicherlich entscheidend.Mich würds interessieren,
Saxfriend

 

hallo an alle,

ihr redet hier unermüdlich über den wunderbaren Sound dieser Vintage-Saxophone, kunstvoll handgefertigt, kann man heute gar nicht mehr. Okay.

Mich interessiertnun dieser besondere Sound eurer Vintages

Deshalb schlage ich vor:
Laßt Worten Taten folgen und stellt hier euren Sound ein. Nur die Töne von unten Tief-Bb bis oben hoch-f und wieder runter - also vergleichbar. Das bekommt auch ein Vintage-Anfänger hin, niemand muss dafür der große Saxophonist sein.
Und schreibt dazu, welches Instrument, Mundstück, Blättchen.

Würde mich sehr freuen, denn dann wüßten wir alle, wovon ihr hier nur sprecht.

Gruß Cara

 

Du vielleicht nicht, aber andere, die nicht so tief drinstecken. Was spricht dagegen, die Erkenntnisse der Recherche mit uns zu teilen?

Emotional ist ja ok, aber wenns zum Schwur kommt bleibt da dann am Ende des Tages wie üblich hauptsächlich Geschwafel und gegenseitige Anwürfe übrig.. ist ja manchmal zur Zerstreuung ganz nett, aber manchmal braucht man doch ein wenig mehr, oder?
LG
Thomas

 

Gut gesprochen!

Der Unterschied zwischen den "Rednern" und den "Spielern" ist das interessanteste an diesem Thread.

Ich vergleiche immer die Namen hier mit denen im Vorführthread, vor allem im "Titel des Monats", wo man sich direkt vergleichen kann.

Entsprechend erfolgt meine persönliche(!) Auslegung der Aussagen.

Erzählen wie toll das eigene Instrument doch klingt kann wirklich jeder, auch wenn er/sie auf einem Kamm spielt.
"Hosen runter" ist schon was anderes

 

@saxkai schrieb:

"Im grafischen Bereich erlebe ich fast täglich, wie Leute mitreden wollen, weil sie z.B. das bunte Logo mit den drei Schatten, dass der Nachbarsjunge in Word gebastelt hat, irgendwie hipper finden als das schlichte, professionell erstellte ...
Ich bin mir sicher, dass man einige der Parameter auch auf den Sound übertragen kann. Man muss wissen, lernen und erfahren, was in der Praxis funktioniert. "

Hören ist aber ein subjektives empfinden. mach dir mal die mühe und geh zu einem guten hörgeräteakustiker. ich, als hörgeschädigter kann es aus eigener erfahrung sagen. der hörgerätakustiker kann dir - auch als normal hörendem - mit einigen beispielen aufzeigen, wie man unterschiedliche töne empfindet, wahrnimmt. da mag für dich ein ton klar und hell erscheinen und für den nächsten ist es eher ein dumpfer, leerer ton.

wenn ich meine kanne höre, klingt es toll, für meinen mitspieler eher flach. mir kommt sein '54 manchmal wie ein messer vor. da kommen die töne scharf und mit viel obertonanteil.

soll heissen, auch diesen aspekt sollte man nicht ausser acht lassen. nicht nur das auge isst mit. die ohren spielen hier eine viel grössere rolle.

jaaz47

 

Hallo Shorty,

Wo das Problem genau liegt, hat meines Erachtens noch niemand so genau heraus gefunden, wir können nur mutmaßen.

Es liegt nahe, dass viele Saxophonbauer bereits versucht haben, den Effekt des Freiblasens zu simulieren, jeweils ohne den ganz großen Erfolg, zumindest ist mir kein Fall bekannt, wo es wirklich geklappt hat.

Sehr oft stand vermutlich ein „gutes Mark VI“ Pate. Kopieren ist heutzutage mit modernen Vermessungsmethoden relativ einfach geworden. Und trotzdem hat es bislang nicht funktioniert.

Ich persönlich vermute, dass nicht nur die Schwingung für die Klangveränderung verantwortlich ist, sondern noch andere Faktoren, wie zum Beispiel der natürliche Alterungsprozess des Materials.

Eine 1 zu 1 Kopie der alten Modelle wäre, wenn meine These stimmt, sinnlos.

Selmer gehört zu den wenigen Herstellern, die ständig am tüfteln und weiter entwickeln sind (das bildet sich auch im Preis der neuen Instrumente ab). Etliche Schwächen früherer Serien wurden bei den neuen Instrumenten abgestellt. Nicht wenigen Spielern (m/w) kommt das entgegen, deshalb kaufen sie sich lieber ein neues Selmer. Aber das ist ein anderes Thema.

Beste Grüße,

Armin (Weis mit einem s, nicht verwandt mit Emil Weiss)

 

Insofern ist Cara´s Vorschlag ein guter! Ich fänd es klasse,
wenn wir hier auch akustische Fakten sprechen lassen.

Und jetzt keine Ausreden, alla "hört man mit meiner Aufnahmetechnik, PC Lautsprechern, etc., etc. eh keine Unterschiede".

Die TOTM Threads oder der "Vergleichsthread" haben schon das Gegenteil bewiesen.

LG

Dreas

 

Moin,

eigentlich ist das Thema (inzwischen) völlig langweilig, weil schon tausendmal durchgekaut, und mit immer dem gleichen letztlich unbefriedigenden Ergebnis.

Abgesehen davon, dass überhaupt nicht klar ist, was ein "vintage" Instrument denn nun sein soll (ein Mark VI ist in meinen Augen nicht vintage), so kann man m.E. immerhin von alten und modernen Saxophonen sprechen.

Es ist glaube ich unzweifelhaft, dass

- früher eine andere Vorstellung davon herrschte, wie ein Saxophon klingen soll

- früher die Instrumente völlig anders hergestellt wurden (Hämmern vs Ziehen vs Aufblasen)

- sowohl heute wie damals zu den Instrumenten und der zugehörigen Klangvorstellung auch jeweils passende Mundstücke gefertigt wurden

Daraus ergibt sich für mich zwangsläufig, das alte Instrumente sich anders spielen und auch anders klingen als moderne, ganz abgesehen mal von den anderen Ergonomiekonzepten, die dann auch noch dazu kommen.

Es ist für mich auch kein Wunder, dass, spielt man alte Instrumente mit neuen Mundstücken oder auch umgekehrt, man sich nicht wundern muss, wenn man Intonationsprobleme bekommt. Das passt nicht immer, aber eben oft einfach nicht zusammen.

Die große hier dahinter stehende Frage, nämlich ob

"vintage Instrumente so einen Klang haben, den man mit neuen Instrumenten nie erreichen kann", meist auch noch in Richtung von "Klangqualität" interpretiert, da wird nun ewig beliebig und ergebnislos herum gestritten, und wird man auch m.E. zu keinem vernünftigen Ergebnis kommen.

Klangempfinden ist halt etwas sehr Subjektives.

Ja schon die wesentlich einfachere Frage, ob bspw. ein mit heutigen Methoden gefertigtes Top-Instrument mit moderner Klangausrichtung (bspw. Selmer Super Action II oder Yamaha Custom) wirklich schlechter ist als ein mit traditionellen Methoden gefertigtes Instrument mit ähnlicher moderner Klangausrichtung, bspw. Inderbinen, lässt sich vermutlich nicht schlüssig beantworten und würde nur individuell mit persönlichen Vorlieben beantwortet werden können.

Von daher könnte man das Thema auch gerne ruhen lassen, und jeder sucht sich halt das Instrument seiner persönlichen Vorliebe und finanziellen Bezahlbarkeit, das Angebot ist ja nun wirklich in jeder Richtung groß genug.

Aber es wird ja immer gerne mystifiziert und missioniert und debattiert, voilà, ich wünsche ganz viel Vergnügen dabei, und, zugegebenermaßen lese ich, teilweise sehr amüsiert immer weiter mit

xcielo

 

@Dreas

Moin!

Du sagst ich soll etwas schreiben!

Es sollen doch auch mal andere zu Wort kommen, das hatte ich geschrieben.

Es sei denn du meinst, dass ich anderen helfen soll:

kuckst du hier:

[color=000099]Ich bin kein Kuckuck, daher müssen sie ihre Windeier selber ausbrüten![/color]


Aber für ein paar Worte reicht die Zeit.


Man kann über persönliche Eindrücke von Saxophonen posten, was ja überwiegend hier geschieht!

Um Saxophonbau wirklich zu verstehen, kannst du ja mal diese 55 Seiten und somit 2% vom Ganzen nur anlesen:

http://bit.ly/pSUD2m

und um dieses Werk kommt man auch nicht herum:

http://www.langtoninfo.co.uk/showitem_de.aspx?isbn=0875805779&loc=EUR


Das muss sich aber niemand antun, daher anders.

Alter Klang/Neuer Klang

Der Klang von älteren Saxophonen hat sich geändert mit der Wandlung der Musik.
Einher gehend wurden die Mensuren und Tonloch Schemata verändert.

Ebenfalls wurden die Mundstücke in diesen Prozess mit einbezogen, weshalb gewisse Kombinationen besonders gut funktionieren und andere fast inkompatibel sind.

Die Ratio und das verbessern von Fertigungsmethoden und Abläufen reduzierte die persönliche Kunst des Instrumentenbauers auf einen industriellen Maßstab, was Selmer mit Nachdruck betrieben hat.
Zwei Patente, BA Mechanik 1935 und Verbesserung inkl. Verschraubung 1952 brachten eine neue Betätigung
der Saxophone wie eine Service Freundlichkeit.
Klangliche Einbußen durch Lötplatten/Mechanik und Verschraubungen fielen bei der Wandlung der Musik
scheinbar nicht sonderlich ins Gewicht.

Gleichwohl, fehlte den Saxophonen immer häufiger die farbige Klang Nuance der frühen Instrumentenfertigung.
So war es z.B. nur mit gewissen Mundstücken möglich, eine annähernd volle Piano-Tiefe auf Selmer Saxophonen zu erzielen, was ein Resultat der Oberwellen Kopflastigkeit ist.

Auch die präzise Einstellung und Intonationsprüfung wurden vom Rotstift diktiert, also das was heute
Instrumentenbauer bei einer Überholung wieder zurückführen um mehr klanglich Qualität zu erzielen.

Altes Werkzeug zum Bau der Instrumente ist nicht mehr brauchbar anzuwenden, es stellt sich nicht die Frage
einer Neufertigung, da zum einen genügend alte Instrumente auf dem Markt sind, und zum anderen,
die Rückführung in die alte Baukunst mit horrenden Kosten zu Buche schlägt, was Betriebswirtschaftlich
heute nicht mehr tragbar ist.

Die Nachfrage nach alten Instrumenten ist zwar vorhanden, aber man bedient sie eher mit dem Schlagwort „ Vintage“ .

Die hohe Transformationsfähigkeit selbst leise Töne hörbar zu machen z.B. von Conn und Hüller Saxophonen ist bemerkenswert, aber nicht unbedingt erforderlich bei der heutigen Mikrofontechnik.

Die Begrifflichkeit „ Vintage“ ist eigentlich nicht so richtig gut gewählt.

Es geht wie bei Gitarristen immer um einen alten Klang, mit alten Verstärkern, mit alten PA , alten Musikmaterial, und alter Stilistik!

Letztendlich produziert man etwas, was schon einmal da war!

Somit ist das Schlagwort `Vintage` letztendlich ein Revival!

Langsam geht man dazu über, den alten Klang und die alte Stilistik, auf neues Musikmaterial anzuwenden, wo es dann richtig interessant wird.

LG Hans

 

Hallo Hans,
gute Erläuterungen, hab ich mit großem Interesse gelesen!
Dies ist überhaupt ein interessanter Thread.

LG Uli

 

Moin Hans,

na, ob man danach auch nur um 2% schlauer ist, ich hab da so meine Zweifel

Nee, man muss nicht Nederveen lesen, ein Nichtphysiker versteht sowieso vermutlich so gut wie gar nichts von dem Buch.

Interessant ist allenfalls, dass du dieses Buch immer anführst, aber gerade die alten Kannen ganz sicher nicht nach Nederveens (im übrigen hervorragender) Formelrezeptur berechnet wurden.

Eher sind neuere Kannen danach konzipiert.

Was du da schreibst ist verständlich, und irgendwie auch umfassend, mehr braucht es eigentlich gar nicht.

Um die Unterschiede von neuen und alten Saxophonen verstehen zu können muss man sie spielen (können) und das Beide, und sich Beiden sehr ausgiebig widmen. Aber eben nicht berechnen können (s.o.)

Wer kann das, tut das, will das ? Meine Zeit, die ich für Musik zur Verfügung habe reicht leider nicht dafür aus

Gruß,
xcielo