Der Vintage-Thread im Forum

... es gibt aber auch Leute, die nicht Nichtphysiker sind . Und für die ist das vielleicht ein wertvoller Tip. Ich habs noch nicht gelesen...

@Hans: Schöner Beitrag!

 

Hallo Thomas,

Dann mal nix wie ran und viel Vergnügen

Gruß,
xcielo

 

feine sache das buch immer wieder zu erwähnen.

--Cornelis Johannes Nederveen---

will sagen, wer das nicht gelesen UND VERSTANDEN hat der kann hier eh nicht mit! feine sache sich nicht substantiell äußern zu müssen/können.

hab das buch und lesen kann ich auch, halte es aber mit xielo - offenbar haben meine eltern mich zu wenig auf die schule geschickt.

ist aber eine feine sache sowas im regal stehen zu haben - schindet eindruck.

ausser den alten plattitüden kann ich für mich noch nichts substanzielles erlesen.

immerhin seite 15.


oh olymp - erhöre mich.

 

Moin!

In der Frühzeit wurden die Formeln gehütet und von Generation zu Generation weiter gegeben.
Prof. Nederveen hat alte wie neue Saxophone untersucht und die Formel zu Papier gebracht, d.h. er hat
dem vorliegenden Saxophonen ein Berechnungsgesicht gegeben, was man ohne weiteres
mit verschieden Mensuren und Tonlochschemata anwenden kann.

Der Berechnungsprozeß von 1844/45 Adolphe Sax ist dadurch nicht verborgen, nur baut man so, dann wird es nicht so ganz stimmig sein weil damals 431 Hz –A1 (pariser Oper) zu Grunde gelegt wurde.

Weitere Verbesserungen folgten, bis hin zum heutigen neuzeitlichen Saxophon.


Wenn man z.B. ein M6 mit Getz Kopie MPC sich besorgt, das muss man sich akribisch seinen Ansatz
in Videos betrachten um ihn in seiner Dämpfung imitieren zu können.

Dann das Musikmaterial und die Stilistik, anders ist `Vintage / Revival` nicht zu bewerkstelligen.

Saxophon und Mundstück ist nur eine Grundrichtung, wie wir ja gehört haben klingt Dr_ Sax ganz anders, wo nur am Rande oder in leisen Passagen der `Airflow` zum tragen kommt.

Wenn man nicht genau schaut was Coltrane mit seinem Ansatz/Mund macht, dann stimmt vielleicht die Stilistik
aber nicht der Klang.

Es ist und bleibt (auch für Vintage) wie ein harmonischer Dur Akkord: [color=0000CC]Setup---Ansatz---Stilistik----Technik[/color]

LG Hans

 

Hallo Hans,

will wirklich irgend jemand ernsthaft erst mal das Setup von Getz, Coltrane oder sonstwem nehmen, sich dann auch noch videos von denen detailliert anschauen, um dann zu versuchen, genau so zu klingen ?

Nee Danke schön, ich jedenfalls nicht, "vintage" hin oder her.

Ich weiß aber auch gar nicht, worauf du da hinaus willst, geht es um Saxophone, Handwerkskunst, Stilistik oder Revival ?

Gruß,
xcielo

 

@ Hans

Danke insbesondere für Beitrag #138. Der war für mich sehr aufschlußreich.

@ all

Ineteressant finde ich, dass immer wieder jemand meint das Thema wäre "ausgelutscht", "langeweilig" oder "dazu gäbe es eh nix neues mehr" und wir dennoch inzwischen bei 139 Beiträgen und > 5.000 Lesern sind

LG

Dreas

 

Irgend etwas muss ja an den alten Saxophonen faszinierend anders sein, wenn moderne Großkonzerne versuchen, Aspekte dieser Teile in die Neuzeit zu transportieren.

Z.B. Yamaha beim YTS 82 Z. Zitat aus dem Prospekt: "Endlich gibt es ein Saxophon, welches wirklich den Klang und das Spielgefühl der guten alten gehüteten Saxophone der Vergangenheit einfängt"

 

...welches wirklich den Klang und das Spielgefühl der guten alten gehüteten Saxophone der Vergangenheit einfängt"...


guter marketing mann der typ - wahrscheinlich springt er noch herum und fängt ein.

 

Und ist schon irgendwas geschrieben worden, dass man noch nicht schon zig mal gelesen hätte ?

Gruß,
xcielo

 

Es ist schon alles geschrieben..........aber noch nicht von allen.

 

Wäre es nicht interessant, zumindest auf hypothetischer Basis, die Betrachtung umzukehren: Wie klängen wohl Coltrane und Konsorten auf heutigen Instrumenten? Vielleicht wie Coltrane etc. auf ihren damaligen Instrumenten? Liegt nicht evt. die Bevorzugung älterer/alter Saxophone durch ältere/alte Saxophonisten in der durch Zeitvergang liegenden größeren Vetrautheit mit IHREM Instrument? Und liegt nicht die Bevorzugung älterer Saxophone durch jüngere Spieler in der Wunschvorstellung, durch ein ALTES Instrument ein wenig wie die ALTEN (positiv gemeint) zu klingen? Wäre dieses Ziel evt. mit geeignetem Setup nicht auch euf einem "modernen" Instrument zu erreichen?

In anderen Diskussionen hier hat vor allem Rick ja oftmals betont, daß ein Spieler nach einer Gewöhnungsphase immer wieder mehr nach "sich selbst" klingt. Und was ist, wenn man nun aus den verschiedensten Gründen (von der Anatomie bis zur Befähigung, von der Übedisziplin bis zur eigenen akustischen Wahrnehmung) nun mal anders klingt? Kann/Soll/Muß/Darf man das Instrument dann in so großem Maße für den Unterschied verantwortlich machen?

Ich besitze den gleichen Füllfederhalter wie Camus, und das meiste, das ich schreibe, ist die PEST......

 

Als "Konvertit", der inzwischen auch ein Vintage-Instrument spielt (Hohner President), stelle ich mir seit geraumer Zeit die Frage, wie ich "alt" klingen kann auf meinem Tenorsaxophon? Somit ist ja auch die Frage zu stellen, was die heutigen Mundstückhersteller bislang getan haben, um einen "alten Sound" wieder aufleben zu lassen? Inzwischen bin ich der Meinung, dass auf ein altes Saxophon auch ein altes Mundstück gehört. Jaaz47 hatte datzu mal angefügt, dass man auch nicht auf einen alten Motor einen alten Vergaser setzen kann. Kann man natürlich auch, aber man hat sich damals bestimmt anderes gedacht, hatte andere Abmessungen usw. Ähnlich kann man es mit einem Sax betrachten (Mundstück, S-Bogen).
Ein modernes Sax hat durchaus andere innere Abmessungen wie ein neues. Ergo "gehört" auf ein modernes Saxophon ein modernes Mundstück umgekehrt genauso beim alten Saxophon.
Mundstückhersteller wie eine renommierte französische Firma beginnend mit V preist ja seit längerem eine Serie an, die den alten Sound wiederbeleben soll. Aber ist das wirklich möglich, wenn man damals andere innere Abmessungen beim Mundstück und Saxophon vorgenommen hat als heutzutage?
Ich maße mir nicht an, das alles zu beurteilen, zu bewerten und zu kommentieren, da ich bis vor kurzem ausschließlich auf moderne Hörner gestanden habe und der festen Meinung was, dass man auf ihnen auch einen "alten" Sound kreieren kann. Aber z.Z. vertrete ich die Meinung das man mit altem Material den gewünschten alten Sound herausholen kann.
Lasse mich aber gerne von anderen hier noch inspieren, die gegeteiliger Meinung sind. Ich jedenfalls erfreue mich an dieser Diskussion, die in diesem Thread hier statttfindet !

Grüße an alle Saxophonbegeisterten egal ob "alt" oder "jung" !

 

Kann schon sein, dass der Inhalt nicht ganz so ergiebig ist, wie bei Camus, aber ich wette, dass der Füllfederhalter bei dir auch Blau schreibt, wie bei Camus, weil dort blaue Tinte drin ist, oder?

 

...Ich besitze den gleichen Füllfederhalter wie Camus, und das meiste, das ich schreibe, ist die PEST......

schöner satz = hut lüpfe!


ich tummele mich auch noch in den bereichen klarinette und querflöte, dort nicht die matallerne, sondern es ist noch holz angesagt, desgleichen im bereich der blockflöte = frühgeschichte.

besinnt man sich wann das saxophon erfunden wurde kommt man nicht umhin zu AKZEPTIEREN, dass das wissen aus früherer holzblasfertigung und blechfertigung(hier für saxophon) stammt.

beim holz gab es die begriffe wie tonlochunterschneidung und partielle rohrräumung in erweiterung der DURCHGEHENDEN bohrung. doppelkonische bohrungen hab es auch.

bilanziert man das alles auf sax'che arbeiten komme ICH nicht umhin dass die kenntnisse angewandt wurden...MÜHSAM !!..., denn diesmal ging es um blech und das läßt sich nicht ausschaben a la holz und unterschneiden.

ALLES NUR UM DIE Tonreinheit zu bekommen; SPEZIELL IN DER OKTAVE.

welche tricks und kniffe angewandt wurden um die konische röhre des saxophon partiell zu erweiteren und mit welchen mitteln dies geschah interessiert nicht nur mich.

breite fertigung, der rotstift und konkurrenz-ausstoß-denken töteten wohl den damaligen "elitären" gedanken des optimierten instrumentes.

...und es ist quarkegal ob die damals 435hz gespielt haben!

wenn man sich schon auf nederveen bezieht, argumentiere ich, dass auch diese berechnung möglich ist.


so xcielo, das war mal ein neuer beitrag.
...und gerne wüßte ich mehr.

und in diesem schatten stehen alle großen hersteller sie versuchen saxe zu bauen.


man müsste hier dina4 seiten schreiben um all die fakten abzuhandeln.

kauft euch doch die bücher, kann könnt ihr auch bezug nehmen anstatt substanziell zu antworten
(sorry war jetzt nicht für alle so gemeint)



salute, es ist 18 Uhr vorbei und die sirene heult.

 

@ saxhenry

Da geht´s Dir genuaso wie mir. Ich habe daher HWP gebeten mir ein altes Mundstück für mein Buescher Tenor zu "refacen". Bin schon gespannt wie es im Vergleich zum OL STM NY 7 klingen wird.

Um so besser das hier auch anzusprechen.

Sein "Steamer" für mein Ref.54 jedenfalls hat das Alto klanglich jetzt dahin gebracht, wo es Selmer schon positionert hat

LG

Dreas

 

Ich habe gerade eine "erstklassige" Aufnahme eines Selmer Mk VI Baritonsaxophons mit einer fast noch besseren Bekundung der Soundkritik...manchmal ist es für eine gute Kritik eben doch ganz gut, nicht zu wissen und einfach sein Gefühl sprechen zu lassen. Ich sags euch, der Spieler macht den Sound

Vintage MK VI Bari

Zur Belustigung gedacht, ich bitte jeder Ernsthaftigkeit dieses Beitrags vehement zu wiedersprechen...

 

Der Thread ist benannt, und das hat damit zu tun.

Die Essenz aus allen was `Vintage oder Revival` definiert, bezieht sich auf die Zeit die gewesen ist, grundsätzlich für jeden Musiker, aber im Fall von Saxern:

Setup – Ansatz – Stilistik – Technik

Professionelle Spieler die wie Dexter, Coltrane, Bird, Getz, Hawkins, Young klingen wollen, die müssen das
so machen, da führt kein Weg dran vorbei, auch Jene die nur das eine oder andere wollen.

Wenn du klingen willst wie du dich selbst noch nicht gehört hast, dann musst du dir was einfallen lassen,
Saxophonblätter aus Weide, Mundstücke mit Trompetenkammer, Elektronisierung alles mögliche.

That´s my territory.

Nein, etliche male schon geschrieben, immer wiederholt, umgeschrieben, erneut umgeschrieben, alles schon da gewesen, das ist ja VINTAGE !

Es ist Unterhaltung und Info für die, die es noch nicht gelesen haben.
Kino, und einige haben den Film schon gesehen.

Das ist wie in einer Buchbesprechung, man muss es gelesen haben, oder man muss es mit den beschriebenen Teilen gemacht haben.

Selbst wenn es Erkenntnisse, Experimente, Errungenschaften/ Erfindungen gibt, die bisher noch nicht geschrieben wurden, dann ist es absurd und naiv, das sie hier oder auf SotW geschrieben werden, das geschieht nur in Büchern, auf dem Patentamt, nicht in Foren! (das habe ich auch schon mal geschrieben)


Wenn man einen Future Thread möchte, dann muss man ihn aufmachen.

Und nach 5 Jahren ist es `Vintage` und wird nach hier verschoben.

LG Hans

 

@hans

...That´s my territory....

aha.



@wilson,

mach mal die augen zu und sag mir welcher/wessen stil das ist.

http://www.youtube.com/watch?v=ZzAuejCAepE&feature=related

Nachsatz - und hier
sicher ein teures mundstück und wie klingt er damit ?
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=fBMSD2jFR24


allseits einen guten morgen

 

Hans, ich lese Deine Beträge immer SEHR gerne. Sie sind informativ und höflich, Danke dafür. Du bist für mich auf Augenhöhe mit den Gurus von SOTW.

Ich persönlich denke, das Thema ist so komplex, dass es IMMER was zu schreiben gibt.

Die Vergleiche zwischen alten und neuen Instrumenten funktionieren ja auf mehreren Ebenen:

1) den faktischen Unterschieden: da kommt die Materialwissenschaft und die Physik zum tragen, aber auch ganz einfache Sachen wie Handhabung/Klappenanordnung

2) den gefühlten Unterschieden: Die Historie, der Namen, das Aussehen, das Gefühl, bereits nach 2 oder 3 Jahren Üben wie ein "alter Hase" auszusehen (und vielleicht, heimliche Hoffnung, auch zu klingen) usw., persönlicher gehts nicht mehr.

3) den gehörten Unterschieden: Auch wieder von so vielen Faktoren abhängig (Aufnahme, Verstärkung, individuelles Hören in physischer und psychischer Hinsicht, Erwartungshaltung), dass es kaum quantifizierbar ist.

So, jetzt nehmen wir beliebige Kombinationen aus allen möglichen Permutationen der obigen 3 Parameter, dazu noch mehr oder minder argumentative oder rechthaberische Persönlichkeiten, vielleicht noch ein paar Empfindlichkeiten und geschäftliche Interessen, und dann haben wir ein riesiges Feld für ewige Vergleiche, Dispute und Diskurse.
Dazwischen eingestreut Perlen des Wissens für neutrale, geneigte Leser, oft von Dir.

Von mir aus kann es noch 1000e von "Was ist am MkVI besonderes" oder "Alt vs. Neu" Threads geben. Die kann der/die interessierte Laie lesen, muss aber nicht.

Ich hätte auch gerne zugehört, wenn Du mit Bootman redest, der ja Conn-Aficionado ist, aber nebenher auch noch Martin und Selmer Ref 36 spielt (und so ziemlich alle Marken unter der Sonne schon mal gespielt hat), alles mit ENORM viel Luft.

Ausserdem SEHR kompetenter Refacer und Mechaniker ist und so weiter und so fort...das wären ein paar intensive Stunden geworden

 

Substantielles:

HWP beschreibt es prägnant

Jawoll, das kommt auf den Punkt! lol

xcielos

kommt auch auf den Kern. Bloße und häufig kaum begründbare Meinungen & Vorlieben. Im Übrigen kann man es auch leicht umdrehen:

Die große hier dahinter stehende Frage ist nämlich: Haben moderne Instrumente so einen Klang, den man mit vintagen Instrumenten nie erreichen kann? - Ähhh? Ja? - Ja!

Die "Antwort" auf Bernds

kann man folgendermaßen geben:

Ja, es liegt am
1. Zeitgeist,
2. Wohlstand,
3. am "postmodernen" Wertbewußssein i.V.
4. mit zielgerichtetem Marketing (Zielgruppen)

Dieser Esotertikgruppe gehören meist ältere Herren an.

Und anderes:

Damit eins klar ist: Ich habe nichts gegen Vintage Kannen, gar nichts! Einer, der supergut spielt auf einem alten Conn, glaube ich, ist Gary Smulyan. Super Spieltechnik. Geniale Improvistaionen. Fantastischer Sound. An Sound genau das, wovon hier immer geschwärmt wird. Einwandfreie Intonation übrigens.

Aber die Amateure unter den werten Fredisten sollten erkennen, dass sie eben solche sind und die Zumutbarkeit der Instrumentennutzung ihren Mitspielern gegenüber immer wieder kritisch hinterfragen!

Das gehört, finde ich, in der Menschenrechtskonvention niedergeschrieben! Das Recht auf akustische Unversehrtheit!!!!!

Grüße von einem gequälten

Brille