Der Ziehbereich

Dieses Thema im Forum "Saxophone" wurde erstellt von ppue, 12.September.2019.

  1. ppue

    ppue Experte

    Der interessiert mich mal.

    Eine immer wieder auftauchende These lautet:

    Vintage-Saxophone haben einen größeren Ziehbereich. Bei modernen Saxophonen rasten die Töne mehr ein.

    Historische Untersuchungen haben ergeben, dass der erste Beitrag, wo der Ziehbereich namentlich erwähnt wurde, der von @DirkThomsen aus dem Jahre 2012 ist:

    Was ist dran an der These?
    Wer hat sachdienliche Hinweise?

    Und ich schmeiß 'ne Runde Popkorn für alle (-:
     
    mcschmitz, Paul2002 und Dreas gefällt das.
  2. RomBl

    RomBl Strebt nach Höherem

    Diese Erfahrung, dass irgendetwas "einrastet", habe ich weder mit einem "modernen" noch einem "beseelten" Saxophon gemacht.
    Also keine sachdienlichen Hinweise von mir.

    Auf das Popcorn würde ich später zurückgreifen wollen, wenn ich heute Abend nach meinen täglichen Sax-Exerzitien mit einem (alk-freien) Bierchen vor der Glotze sitze :D.
     
  3. Roland

    Roland Strebt nach Höherem

    Einrastet!?

    Also, ich kenne das so, dass man ständig Intonation ein wenig nach oben oder unten korrigieren muss, je nach Temperatur, harmonischen Kontext usw. Einrasten wäre das sowas von kontraproduktiv ... bloss nicht! Von daher bin ich froh, dass meine Saxophone moderner Bauart rastfrei sind.

    Grüße
    Roland
     
  4. Wuffy

    Wuffy Gehört zum Inventar

    Habe etliche " Alte ", aber auch " Neuere "......alles " einrastfrei " und gut so

    Gr Wuffy
     
  5. quax

    quax Strebt nach Höherem

    Wenn's mal eingerastet wäre, dann hätte sich der Einstieg viel einfacher dargestellt. Aber ne, rumeiern musste es. (Heute hoffentlich icht mehr)
     
  6. Mini

    Mini Ist fast schon zuhause hier

    das "Einrasten" ist wohl mehr ein Merkmal des Operators. Woher soll das arme Instrument wissen, auf welche aktuelle Intonationsanforderung es denn gerade "einrasten" soll? Ok, wenn wir über Vierteltöne reden, aber das ist ja keine Intonation mehr.
     
  7. snah62

    snah62 Ist fast schon zuhause hier

    Ich habe mal vor ca 2 Jahren, verschiedene Saxophone, im Music Store angespielt...... wollte mal auf so richtig teuren Saxophon spielen..... dabei war auch ein sehr teueres Selmer , keine Ahnung welches genau.... auch ein 875 Yamaha.....beides Alt.... bei diesen beiden Instrument, hatte ich ein bisschen das Gefühl , sie würden sich wie ne Melodica spielen lassen ....https://de.wikipedia.org/wiki/Melodica. also reinblasen und der Ton ist da..... ich hatte dort Schwierigkeiten, den Ton von der Tonhöhe zu ändern, also irgendwie zu formen..... es fühlte sich etwas fremd an.....aber ich war damals blutiger Anfänger ........
     
  8. *gerd*

    *gerd* Schaut nur mal vorbei

    Aus physikalischer Sicht ist es einleuchtend. Ein System 2. Ordnung (ein Schwinger) wird breitbandiger, je mehr man es dämpft.
    Könnte man wahrscheinlich sehr gut mit einem physikalischen Modell zeigen ...

    ... oder man holt einfach Watte oder Küchenpapier und steckt etwas in den S-Bogen, um die Dämpfung zu erhöhen ...
     
    Woliko gefällt das.
  9. xcielo

    xcielo Gehört zum Inventar

    Ich glaube nicht, dass der Ziehbereich bei alten Instrumenten höher ist, aber mglw. eiern sie mehr rum in der Intonation. Also von Ton zu Ton mal höher, mal tiefer. Aber ist nur eine Idee, warum sich Anfänger auf den Instrumenten oft schwerer tun.

    Das unmittelbare Einrasten ist ansonsten m.E. ein Ergebnis der Mechanik. Bei manchen Mechaniken macht der Schließ- und Öffnungsvorgang richtig klick.

    Der von Dirk Thomsen genannte Effekt der Bachtrompete spielt glaube ich hier keine Rolle.

    Der Ziehbereich hängt dann vor allem vom Mundstück und dem Spieler ab, und natürlich von der Höhe des Tons.

    Gruß,
    Otfried
     
    Florentin und Bereckis gefällt das.
  10. Bereckis

    Bereckis Gehört zum Inventar

    Ich weiß nicht, ob der Begriff „Ziehbereich“ wirklich passend ist.

    Bei Saxofonen alter Bauart hatte ich ein offeneres Mundstück benötigt, um einige Töne korrekt intonieren zu können.

    Meine Erfahrung ist, dass ich bei vielen Vintage-Instrumenten (alte Bauart) stark individuell intonieren musste (Töne ziehen).

    Dies gilt aber nicht generell für alle Vintage.

    Als Multiinstrumentalist bin ich froh, dass meine Saxofone relativ ähnlich intonieren.

    Aber dies sind frühere subjektive Erfahrungen!

    @Sandsax sollte dies deutlich besser beurteilen können.

    Mein damaliges Alt Selmer 26 würde ich heute noch spielen, wenn ich nur Alt spielen würde. Ich mochte es sehr.

    Daher habe ich @Dreas immer bestärkt bei seinem Conn zu bleiben.
     
  11. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    M. E. ist das Kammervolumen (gr. Kammer) ausschlaggebender als die Bahnöffnung.

    CzG

    Dreas
     
  12. Bereckis

    Bereckis Gehört zum Inventar

    Das mag sein. Da kenne ich mich nicht so aus.
     
  13. Dreas

    Dreas Gehört zum Inventar

    Wenn ich ein Mundstück mit zu kleiner Kammer spiele, ist Sense mit der Intonation.

    CzG

    Dreas

    P. S. Ich finde der „Ziehbereich“ bei einem modernen Sopran ist viel größer als bei einem alten Tenor.....
     
    saxhornet gefällt das.
  14. ppue

    ppue Experte

    Gut, manche Mechaniken sind etwas weicher als andere, aber den meisten "Klick" macht es bei übenholten oder neuen Instrumenten, deren Mechanik sauber und ohne Spiel arbeitet und die optimal eingestellt sind. Dieses mechanische Gefühl, das intensive "Plopp" beim Klappenschließen, mag sich psychologisch auf den "Einrast-Effekt" übertragen.
    Aber dann hat es nicht mit Vintage versus modern zu tun. Vielleicht damit, dass die alten Saxophone seltener gut eingestellt sind.
     
  15. RomBl

    RomBl Strebt nach Höherem

    Außerdem zieht man ja nicht mit dem Saxophon, sondern mit der Gusche :D (bzw. dem Mundraum).
    Vielleicht ist die Dehnbarkeit der Mundraumregion bei Saxern in den Vintage-Jahren auch ausgeprägter als bei modernen Saxern :cool:
     
  16. Sebastian

    Sebastian Kann einfach nicht wegbleiben

    Ging mit vor 'nem Monat ähnlich, als ich bei Mike Duchstein war und ein Mark VI, ein 10M und ein YTS 82Z ausprobieren durfte. Mit dem Yamaha jede Note sofort exakt auf den Strich des TE Tuners genagelt - so was hatte ich bis dato noch nie geschafft.
     
    last, Feuerstreuer und snah62 gefällt das.
  17. Kohlertfan

    Kohlertfan Ist fast schon zuhause hier

    Die Tonlochnetze haben sich über die Jahrzehnte sicherlich etwas verändert. Auch war früher bei den überwiegend in Handarbeit gefertigten Instrumente die Fertigungstoleranzen größer als heutzutage bei den präzisions lasergeschnittenen Teilen. Von daher ist es warscheinlich, dass man bei älteren Instrumenten eher mal ausgleichen muss als beri modernen Instrumenten.
    Ich persönlich finde das Phänomen interessant, dass alte Saxophone ein Mundstück mit großer Kammer benötigen, um richtig intonieren zu können. Das muss ja auch eine Ursache haben!

    Mein "neues" Alto, Baujahr 1948 bekomme ich mit einem Selmer Soloist Short Shank Bahn C nicht wirklich in den Griff. Unten zu tief, oben zu hoch - mit meinem bescheidenen Ansatz nicht zu handeln. Mit einem Long Shank Soloist mit etwas weiterer Bahn ist das kein Problem. Offensichtlich ist das Kammervolumen beim Short Shank zu klein!
     
    Dreas gefällt das.
  18. Claus

    Claus Moderator

    Das halte ich für eine zu starke Verallgemeinerung. Sowohl mein Martin Tenor als auch das Alt kommen mit normal großen Kammern prima klar.
     
  19. Ton Scott

    Ton Scott Freak

    Moin!

    Der Einrasteffekt entsteht IMHO durch die Zusammensetzung des Tones.
    Bei manchen Instrumenten ist das Zentrum des Tones leicht zu hören, dementsprechend "fährt das Instrument auf Schienen". Yanagisawa ist da für mich zu nennen, auch Yamaha.
    Bei anderen wiederum ist das nicht so, man kann aber da auch mehr herumspielen und den Ton in seiner Zusammensetzung verändern.
    Das ist aber IMHO nicht nur auf Vintageinstrumente beschränkt, das war z.B. bei dem Keilwerth SX90R das ich besaß auch ein wenig so.
    Mit so einem Instrument würde ich nicht Klassik spielen wollen, Jazz oder Pop aber sehr wohl.

    Wie das instrumentenbautechnisch bewerkstelligt wird, und ob das absichtlich passiert - keine Ahnung.

    Cheers
     
    miju, Dreas und kokisax gefällt das.
  20. ppue

    ppue Experte

    @Kohlertfan, es geht gar nicht um Intonation. Es geht um die These, dass Töne auf modernen Saxophonen einrasten. Wo sie das tun, hat dann mit Intonation zu tun. Das haben die Modernen meines Erachtens eh im Griff.
     
  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden