Die Lippe schmiert ab....

Hallo zusammen,

ich spiele nun seit ca. 1,5 Jahren Saxophon und übe halbwegs regelmäßig, meist nach Feierabend 1 Std. und am Wochenende auch mal etwas länger.

Ich übe fleißig Longtones zum warmspielen und andere diverse Übungen, aber nach wie vor habe ich folgendes Problem:
Nach ca. 30-40 Minuten Spielzeit (die ich fast pausenlos spiele) "schmiert meine Unterlippe/unterer Kiefer irgendwann ab". D.h. ich verkrampfe, es wird zunehmend anstrengend, längere Töne zittriger. Das ganze aber nur beim höheren Register, so ab A/H.

Ich spiele derzeit ein Yamaha YTS280, V16 T6 Mundstück mit 3er Rigotti Gold Blättern.

Mein Lehrer selbst hat mir das Mundstück/Blattkombo empfohlen und findet es für mich passend. Es klingt auch wirklich extrem gut, nur eben das Problem mit der Lippen/Kieferkondition.

Nun zur eigentlichen Frage: Ist es normal, dass die Muskeln nach ca. 30/40 Minuten mit nur Minipausen abpfeifen ? Sollte ich als öfters mal 2-3 Minuten Pause einlegen ? Oder ist die Mundstück/Blattkombo ggf. doch noch zu schwierig ? Es scheint mir eigentlich nicht eine besonders anfängerfreundliche Zusammenstellung zu sein, was man so liest.
Auf der anderen Seite kann ich die erste halbe Stund gut spielen und der Klang ist super, bin also soundtechnisch total zufrieden.

Ich nehme an die beste Kraftausdauer erzielt man mit Longtones, oder gibt es noch andere sinnvolle Übungen ?

 

Moin darkstar,

ich würde nach 20 min eine Pause von 5 min einlegen, dann wieder 20 min, und dann wieder Pause usw.

Oder du spielst, bis du anfängst zu verkrampfen und machst dann eine längere Pause und spielst nochmal bis dahin.

Mit der Zeit sollte deine Ausdauer zunehmen, wenn nicht, ist das Setup zu hart.

Gruß,
Otfried

 

Hallo darkstar!

Das Problem kenne ich auch, jedoch nicht auf dem Saxophon sondern auf der Oboe. Seit ca. einem halben Jahr spiele ich Oboe. Mit meiner Ausdauer wird es immer besser, anfangs ging es nur 5 Minuten, jetzt so 20. Ich würde einfach abwarten und gucken, wie sich das weiter entwickelt.

LG Svenja

 

Mmhhh....bei dem Übepensum sollte sich ein Trainingseffekt einstellen.

Wobei Rigotti Gold 3 ist schon recht herausfordernd nach der Spielzeit. Probier mal die 2,5er.

Das V16 T6 sollte aber schon machbar sein, finde ich. Das hatte ich auch eine Zeit lang gespielt.

CzG

Dreas

 

Hallo Darkstar,

vielleicht mal ein interessanter Hinweis aus meinem "gesundheitsorientierten Krafttraining" (Kieser), das ich seit mehr als 10 Jahren relativ konstant mache; dort wird behauptet:

Muskulatur baut nur auf, wenn sie nach dem Training wenigstens 48(!) Stunden zur Erholung hat. Bei zu schneller Wiederbelastung kommt es eher zur Erschöpfung, auf keinen Fall aber zum Trainingseffekt.

Ich weiß, das widerspricht deutlich den Empfehlungen zum täglichen Üben, aber warum sollte Mund-/Lippenmuskulatur anders sein?

Grüße,
Dirk

 

DAS würde ich auch mal gerne wissen.

@darkstar:

Die Kombination " V16 T6 Mundstück mit 3er Rigotti Gold Blättern. " wäre mir heute noch zu heftig. Hast Du einen Lehrer? Abgesehen von grundsätzlichen Emfehlungen (Zwischendurch mal ein Päuschen einlegen) kann es auch gut sein, dass Du mit zuviel Kraft rangehst. Dafür spricht, dass das bei Dir bei hohen Tönen auftritt - in der Lage bläst man sehr leicht mit zuviel Kraft. Oder Du machst zulange longtones und verkrampfst dich dabei. Ich spiele lieber und achte auf Geschmeidigkeit.

Aber ich denke, dass das andere hier besser erklären können. Jedenfalls: Ein (dichtes !) Tenor sollte sich ohne größere körperliche Anstrengung eine halbe Stunde spielen lassen.

Gruß
Saxfax

 

Moin!

Ja, wichtige elementare Trainingslehre.

Als ich mich in wenigen Wochen fit machen musste *), habe ich auch diesen Rhythmus befolgt:
- einen Tag bis an die Versagensgrenze spielen, mehrmals, mit Pausen dazwischen
- die nächsten zwei Tage ansatztechnisch ganz locker angehen lassen, hauptsächlich Fingers und co trainieren

Effekt: Nach drei Wochen oder so konnte ich ein Stück, was ich vorher noch nicht einmal zur Hälfte durchspielen konnte, komplett durchspielen, nach einer kurzen Pause auch gerne nochmal.


Der Körper muss in der Regenerieungsphase die Möglichkeit haben, die Wachstumsimpulse auch umzusetzen.

Grüße
Roland

*)
Eine Bourrée von Bach auf dem Sopran = durchgehend spielen; erschwerend ist, dass ich mein Setup mag (Yanagisawa Metal #9, Vandoren blau #3), aber ich war zu dem Zeitpukt am Sopran untrainiert, selbst schuld

 

Ich bin kein Trainingsexperte war aber mal Metzger und meine Muskeln wurden immer stärker obwohl ich oft keine 12 Stunden zum regenerieren hatte. Selbst samstags musste ich ran. Vieleicht wäre es mit einem Trainingsplan anders gelaufen? Sax hab ich mit einem 1er Blatt angefangen und täglich geübt. Auch da haben sich die Muskeln im Lauf der letzten 3 Jahre deutlich verstärkt. Also ein Muskelaufbau findet statt auch wenn keine 48 Stunden Pause sind. Ob es mit Pause schneller geht weis ich nicht.

 

@saxfax: ja, ich habe einen Lehrer und eben dieser hat mir die besagte Mundstück/Blatt Kombo empfohlen. Er findet selbst das Rigotto 3 eigentlich noch zu leicht... (Ich zitiere: "wie dünnes Papier...") Ich musste anfangs schon hart daran arbeiten, aber inzwischen wurde ich mit einem viel, viel besseren Klang belohnt. Ich habe vorhin aus Spaß nochmal mein vorhergehendes Expression 6er Mundstück ausgepackt (bei gleichem Rigotti Blatt) und..na ja.. Nach dem Vandoren V16 "Bootcamp", spielt sich das jetzt quasi von allein, auch die hohen Tone ganz mühelos (viel kleinere Bahnöffnung). Allerdings habe ich klanglich das Gefühl ich hätte plötzlich eine tote Katze im Becher liegen..

Also ein voller, dunkler Klang hat scheinbar seinen Preis in schneller ermündenden Muskeln. Ich habe mich ja auch schon gesteigert, aber bei 40 Minuten scheint für mich eine magische Grenze zu liegen. Danach flattern die -längeren- höheren Töne einfach.
Ich hab´s heute mal mit kleineren Pausen probiert. Bringt schon etwas, aber wenn die Lippe irgendwann durch ist, ist sie durch. Dann hilft auch keine Pause mehr wirklich.

Ich vermute dass Setup ist schon noch eigentlich etwas zu "hart" für mich, aber ich bleibe dran mit vermehrten Pausen und... noch mehr Longtones im oberen Register. Hoffe das hilft.

 

Moin,

es kommt darauf an, mit welchen Mitteln Du arbeitest.
Die erwähnte Kombi wäre für mich auch eher an der unteren Grenze.
Ich hab mal ein T8 mit 3er Rigotti strong probiert, das wäre so Öffnung/Härte für mich.

Wie gesagt, wenn Du gegen den durch zu viel Druck gegen das Mundstück selbst gemachten Widerstand arbeitest, wird es eklig nach einiger Zeit.

Wenn Du Dir die Power aus einem gut geführten druckvollen Luftstrom holst, funktioniert es besser.
Da soll Dir aber Dein Lehrer Auskunft geben.

Liebe Grüße,
Guenne

 

Ein auf einem Mundstück gut eingespieltes Blatt klingt oft Schrott auf einem anderen Mundstück, insofern kann das ein unfairer Test sein.

Definitiv nicht, es ist überhapt nicht notwendig, sich mit weiten Bahnen und dicken Blättern zu verausgaben.

LG Juju

 

Mal noch eine Frage zu den höheren Tönen, die mich besonders quälen. Bitte entschuldigt eine ggf. unmständliche Berschreibung aber ich versuche es mal:

Wenn man es richtig macht, kommen dann die höheren Töne wirklich allein durch eine sehr gute Bauchatmung/Stütze? D.h., sollte ich den gleichen, lockerne Ansatz wie auch bei den ganz tiefen Tönen haben und der Bauch/Stütze macht die Arbeit um die hohen Töne zu bekommen (mal so gelesen) ?

Also wenn ich mit dem gleich lockeren Ansatz spiele, dann bin ich immer einen viertel bis halben Ton zu tief, ganz egal wie sehr ich versuche aus dem Bauch/Zwerchfell zu drücken. Ich muss die Lippen pressen um den Ton auf die korrekte Höhe hochzubiegen, und das ist auch der Grund für die Anstrengung in den Lippen/Kiefer. Ist dass dann das oft beschriebene "Beissen" das man ja unter allen Umständen vermeiden soll, oder ist es einfach normal die höheren Töne durch Druck in Tune zu bringen ?
Ich möchte nur gerne wissen ob ich es richtig mache, oder grundsätzlich ggf. noch falsch/zu wenig stütze ?
Wann fängt "beissen" an und wann ist es notwendiger Lippendruck ?
Es ist zumindest bei mir so, dass die hohen Töne weder quietschen oder dünn klingen, es streng einfach nur auf Dauer an.

 

Hallo darkstar,

du hast 2 Möglichkeiten, die zu tiefen hohen Töne richtig zu intonieren:

1. pressen
das ist anstrengend und sehr unökonomisch

2. durch Veränderung deines Rachenresonanzraumes
erfordert die richtigen Übungen und braucht eine gewisse Zeit

Von daher würde ich vermuten, dass du nicht unbedingt Ausdauertraining benötigst, sondern angemessene Übungen für eine ökonomische Technik.

Nur, so per Ferndiagnose ist das extrem schwierig zu beurteilen. Das sollte dir eigentlich dein Lehrer alles beibringen, und aus deinen Problemen die richtigen Schlüsse für dich ziehen.

Der Ansatztechniken gibt es nun mehrere. Ich spiele bspw. auch mit einem gewissen Lippendruck, vielleicht sogar tendentiell mit mehr Druck als viele andere hier, und als man generell als schulmäßig ansehen würde. Ich muss daher auch immer sehr darauf achten, die richtige, sprich ökonomische Balance zu halten von Kraft und Technik.

Richtig ist auf jeden Fall, dass du einen satten, dunklen Ton nicht über die Blattstärke und die Kraft erzwingen musst.

Gruß,
Otfried

 

Hi,

vergiss den ganzen Scheiß mit Bauchatmung, Stütze etc.
Es ist nicht immer so, dass man daran denken muss, und dann funktioniert es, es ist auch so, dass die Art und Weise, was man am MPC werkt, Auswirkung auf die Atmung und "Stütze" haben.
Wenn Du am MPC sehr fest bist, wirst Du die Luft möglicherweise auch gar nicht los.

Mach Mundstückübungen, spiel Obertöne, spiel ohne Oktavklappe.

Stell Dein Konzept auf eine Verbindung aus "Druck" und "Voicing" um.

Ich würde "Beissen" durch "Pressen" ersetzen.
Ein leichter "Biss" (Joe Allard: "Ex") ist IMHO notwendig, mehr nicht.
Oder Daumenlutschen, in der Größenordnung.

Aber warum befragst Du nicht Deinen Lehrer, welches Konzept (meines ist nicht das einzige) er verfolgt?

Liebe Grüße,
Guenne

 

@Xcieleo

Zitat:""Richtig ist auf jeden Fall, dass du einen satten, dunklen Ton nicht über die Blattstärke und die Kraft erzwingen musst.""

Ich glaube, HIER liegt die Kernaussage.

Einen lockeren Ansatz auf vergleichsweise weichen Blättern gut hinzubekommen ---ohne in der Intonation zu schwimmen oder das Blatt zu blockieren - das ist nicht unbedingt einfach. DENNOCH sehe ich darin viel eher die Möglichkeit einen vollen Ton zu bekommen, ihn auch modulieren zu können - verschiedene Klangfarben zu produzieren usw usw usf....

>> als in einem sicheren aber "harten" Setup, welches ich "zwingen" muss.

LG

CBP

 

@Mugger: mein Lehrer meinte auch wie xcielo, man müssen den Rachenraum verengen oder so ähnlich. Wir sind aber auch nur sehr kurz darauf eingegangen, da er meint ich solle mich noch nicht so mit den höheren Tönen beschäfitgen, das "käme irgendwann von selbst".
Na ja, letzlich heißt es wohl einfach üben, üben, üben...

 

Moin!

Das ist der Grund, warum es Trainingspläne mit Ruhepausen gibt: sie funktionieren. Weil sie die Physiologie berücksichtigen.

Natürlich wird man auch stärker, wenn man jeden Tag ranklotzen muss. Aber intilligent wäre diese Art von Krafttraining IMHO nicht.

Deswegen ist ja auch der Schulsport für'n Popo: Mit einmal pro Woche erreicht man fast nix, weil die Pausen dazwischen zu groß sind, von Ferien ganz zu schweigen. Ich als Schulsportgeschädigter habe in all den Jahren Schulsport keine einzige Liegestütz mehr geschafft.

Schulsport schafft, dass Leute sich vom Thema Bewegung verabschieden, weil sie's hassen. Genauso wie Deusch einem das Lesen von Romanen vermiesen, weil über Generationen hinweg litereatur gelesen wird, wo die Leute sagen 'Das mussten wir auch lesen, machte aber keinen Spaß'.


Eigentlich(!) sollten im Sportunterricht elementare Grundlagen der Trainingslehre vermittelt werden und ordentlich umgesetzt werden. Möglciherweise wird das auch irgendwo gemacht, aber nicht dort, wo ich von wech komme.


Grüße
Roland

 

Moin,

Zungenstellung, Voicing etc. ist nicht nur bei höheren Tönen wichtig.
Das ist schon ein "Gesamtkonzept".

Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin!

Japp. Kehlkopf, Rachen, Stütze, Luftführung ... was da schief läuft, kann man durch Beißen nur unzureichend kompensieren. Für's Beißen gibt's da die bekannte Regel: "Don't!"

Vielleicht wäre das Buch von Liebman ('Der persönliche Saxophonsound') was für Dich.

Grüße
Roland

 

Letztendlich iat SAXen auch kein Kraftsport (große Öffnung + dickes Blatt = großer sound).

Es hat schon auch was damit zu tun, wie es sich für Dich anfühlt.
Wenn Du Dich anstrengen musst, erzeugst Du auch nur einen angestrengten sound.

Wenn Du Dich beim Spielen gut fühlst, passieren manche Dinge tatsächlich "von alleine"

Cheerio
tmb