Doppelbesetzungen in Big Bands

In Big Bands sind alle Stimmen idealerweise einzeln besetzt.

Erstes Aber: Dadurch ist jeder Platzhalter auch unverzichtbar und die Band könnte nur auftreten, wenn alle können. Also braucht man Ersatzleute, die man entweder von Fall zu Fall panisch herbeitelefonieren muss oder die man sich selber heranzieht.

Zweites Aber: Man ist ständig dabei, Leute anzulernen, hoffnungsvolle Pflänzchen zu hegen und dabei im Idealfall auch Freundschaften und Vertrauen aufzubauen. Was, wenn ein deutlich besserer Spieler daherkommt und gleichzeitig die anderen Plätze im Satz schon besetzt sind?

Beim Proben in Überbesetzung sehe ich kein Problem, aber wenn ich bei Konzerten von regionalen Big Bands 8 oder mehr Saxophone zähle, frage ich mich, ob das so gut ist.

Ich selber bin noch nicht in der Situation - allerdings sähe ich auf manchem Stuhl lieber einen versierteren Spieler und weiß noch nicht, was ich tun soll, wenn der sich tatsächlich mal meldet.

Wie wird das in anderen Bands gehandhabt?

Herman

 

Selbst dann ist eine Doppelbesetzung keine Garantie, erst recht nicht, wenn Du Musiker hast, die viele Anfragen bekommen.

Wenn kein Platz frei ist kannst Du doch aber auch nicht Jemanden verdrängen und den Platz an einen anderen geben. Damit würde man jedem Spieler der noch nicht top ist die Motivation nehmen sich vorzubereiten und zu üben.

Wenn es auch bei einer Profiband nicht notwendig ist, kann es bei einigen Amateurbigbands durachaus sinnvoll sein, da die Saxe dort häufig zu leise, speziell für live und draussen sind und vom Blech und der Rhythmsection übertönt werde.

Das schlimmst was ich erlebt habe war in einer gemischten Big Band wo mir Amateure mit absolutem Anfängerwissen zur Seite gesetzt wurden, die aber nur bei den Proben mitspielen sollten um dann irgendwann als Back up dienen zu können. Das drohte den gesamten Satz zu versauen und die Anfänger waren absolut überfordert (führte zu meinem Ausstieg). Meist muss Jemand, der nicht kann, rechtzeitig für adequaten Ersatz sorgen.

Lg Saxhornet

 

Schwere Frage, Herman.

Bei meiner letzten Big Band waren wir auch oft bei den Proben am Tenor über- und am Alt unterbesetzt.

5 Tenore, 1 Alt, 1 Bari war nicht unüblich. Bei Auftritten ist es aber dann oft wieder auf ein vernünftigeres Mass geschrumpft (3T-2A-1B), weil einige terminlich nicht konnten.

Ich glaube, es gibt da bei Amateurbands keine wirklich gute Lösung:
Besetzt man kompetitiv, frustriert man die nicht so guten, die aber vielleicht regelmässiger zur Probe kommen.
Besetzt man nach Probenbesuch, hat man vielleicht nicht die bestmögliche Besetzung.

Wenn ich das entscheiden müsste, würde ich versuchen, Bari, 1. Alt und 1. Tenor mit den tonal und rhythmisch zuverlässigsten zu besetzen, und 2. Alt bzw. 2. Tenor mit den anderen nach Probenbesuch.
Im Falle von Überbesetzung könnte man tatsächlich zwischen den Sets die Besetzung an den 2. Stimmen wechseln. Wenn man wirklich ein Luxusproblem hat, vielleicht auch an den 1. Stimmen.

Ich weiss, dass ist sehr theoretisch, aber was besseres fällt mir dazu auch nicht ein

Rick hat da wahrscheinlich die grösste praktische Erfahrung, ehopper sicher auch ein paar Anregungen aus der Praxis.

 

Auch die Entscheidung ist nicht so gut, denn 2. Stimmen sind häufig nicht weniger anspruchsvoll als die 1.Stimmen, weil sie meist weniger melodisch sind aber gerne mal die gleiche rythmische Komplexität wie die 1. Stimme haben, das kann sie sogar mitunter schwerer zu spielen sein. Schwierig.


Lg Saxhornet

 

Hallo Herman,

den meiner Ansicht nach guten Antworten von saxhornet möchte ich nichts hinzufügen, deshalb nur eine Schilderung unserer Herangehensweise beim COOL CATS Orchestra:

In der Anfangszeit (um 1990) hatten wir Doppelbesetzungen, besonders im Sax-Satz, weil ich damals auch die Band als schöne Übungsmöglichkeit für meine Schüler ansah - wer gut genug war, durfte mitspielen, fertig.
Die Arrangements waren einfach, es ging bei den Auftritten vorwiegend um Spaß, also alles kein Problem.

Wie für eine Universitätsstadt typisch hatten wir vorwiegend Studenten als Mitspieler, die nach und nach ihr Studium abschlossen, was automatisch die Besetzung ausdünnte, so landeten wir Mitte der 1990er bei der normalen Mitspielerzahl. Auch wurde das Repertoire schwieriger, die musikalischen Ansprüche stiegen.
Wichtigster Punkt: Ich bin seit Ende 1993 aus Heidelberg weggezogen und hatte deshalb vor Ort keinen Schüler-Nachwuchs mehr. Die Sax-Anfänger, die ich noch an einer Musikschule der Region unterrichtete, erreichten leider zumeist nicht das nötige spielerische Niveau oder hatten kein Interesse.

Um die Blechbläser stand es immer wieder mal schlecht, erst in diesem Jahr sind alle Stimmen regelmäßig besetzt, aber Saxer hatten wir nie zu wenig - bis letztes Jahr, wo ich ja auch hier im Forum einen akuten "Hilferuf" startete, woraufhin wir zwischenzeitlich drei Mitforisten im Sax-Satz begrüßen durften.

Eigentlich nur als Aushilfe bzw. Zweitbesetzung geplant, sah ich aber nicht ein, dass jemand, der regelmäßig mitprobt, nicht auch mitspielen darf (sofern er es will).
Aufgrund von einem Umzug und einem Band-Austritt haben wir aktuell sechs Saxofonisten, also alles einzeln besetzt bis auf die erste Stimme (damit diese wichtige Position auf jeden Fall besetzt ist, falls mal einer ausfällt).
Bei Auftritten spielen wir dann beide erstes Alto, denn eine Verstärkung dieser Stimme kann ja nicht schaden!

Für den nächsten Gig könnten wir einen zweiten Tenoristen brauchen, denn obwohl der betreffende Mitforist als ursprüngliche Aushilfe und Zweitbesetzung mittlerweile der einzige auf diesem Platz ist, hat auch er gelegentlich Terminüberlappungen...

Fazit:
Ein paar Mitspieler mehr als nötig sind durchaus sinnvoll, aber tendenziell stehen wir schon eher auf Einzelbesetzung, das macht einfach den Satz transparenter, sonst wird es schlimmstenfalls Matsch ("Chor-Effekt").
Bei dem leider zunehmenden Nachwuchsmangel an ausreichend guten Mitspielern stellt sich das Problem auf Dauer eher umgekehrt, fürchte ich.


Schöne Grüße,
Rick

 

Wenn bei uns ein noch weiter weg liegender Termin bei vier oder fünf Leuten von vorneherein nicht geht, sagen wir ihn ab.

Bei den Bläsern ist Ersatz fast kein Problem. Bei uns gibt es einige gute bis sehr gute Musikvereine, wo wir fast immer Aushilfen finden, die das auch gerne machen. Inzwischen haben wir einen "Pool" mit recht passablen Ersatzspielern. Auch ein paar Ehemalige, die aus Zeitgründen oder wegen Wegzugs aussteigen mussten, helfen - wenn möglich - gerne mal aus. Den größten Teil des Repertoires haben sie ja noch intus.

Schwieriger ist es, wenn aus der Rhythmusgruppe jemand ausfällt. Falls die Gage es hergibt (was leider so gut wie nie der Fall ist!), holen wir uns zur Not eine Profi-Vertretung in die Band.

Kurzfristige, krankheitsbedingte Ausfälle hatten wir bisher ganz selten, so dass wir immer spielfähig waren.

Was die Bläser-Besetzung angeht, spielen wir grundsätzlich in der "Mannschaftsaufstellung" 5-4-4 (sax-tb-tp).

Dass die eine oder andere Aushilfe besser ist als einer von unserer Stammbesetzung, gibt es natürlich auch. Das wird bei uns aber gar nicht erst thematisiert. Die Stammbesetzung bleibt wie sie ist.
Und das hoffentlich noch lange!

Lg
Mike

 

Hallo,

So kenne ich es.

Nicht panisch. Es gibt da immer eine Fundus von Aushilfen, die bei Bedarf einspringen. Beruht auch gerne auf Gegenseitigkeit.

Das sind die ständigen Aushilfen, die öfter mal kommen und daher gut eingearbeitet sind.

Sollte kaum vorkommen, da nur gesucht wird, wenn eine Planstelle frei ist.

Gruß
Mini

 

Hallo Mike!

Hm, das wäre für uns sehr bitter bei ohnehin nur 4 bis 5 Auftritten im Jahr...

So machen wir das auch, sonst hätten wir in den letzten Jahren praktisch keinen Trompetensatz gehabt.
Dass es nicht so toll klingt, wenn die ganzen Trompeter praktisch nie mitproben, ist ein anderes Thema.

Genau, ganz schlimm natürlich beim Schlagzeug!
Bei einem Konzert auf Eintritt letzten Oktober haben wir sogar unter dem Strich einen Verlust eingefahren, weil der kurzfristig für den verunfallten Kollegen engagierte Super-Drummer entsprechend teuer war.
Hier wäre es beispielsweise klasse, wenn man eine permanente Zweitbesetzung hätte, der Betreffende kann ja ansonsten Perkussion spielen.

Beim letzten Gig hat mir der dritte Posaunist noch morgens abgesagt (Darmgrippe), aber da kenne ich nix, dann haben wir eben nur drei (nämlich die Stimmen 1, 2 und 4), funktioniert musikalisch auch.

Da wir unsere gekauften Arrangements gerne noch ändern und erweitern, wird die mögliche spielerische Überlegenheit der Aushilfen leicht durch die größere Repertoire-Routine der Stammspieler aufgewogen.
Was nützt der beste Profi, wenn er gerade in den Noten nicht findet, wo's weitergeht?


Schöne Grüße,
Rick

 

Wir haben da Glück. Bei uns gibt es einen Vollprofi (TenorSax) der aber bei uns nicht als Tenorsax eingeplant ist. Er ist Springer und spielt je nach Bedarf Trompete, Alt, Tenor, Sopran, Flöte, Piccoloflöte etc.
Wenn es dann ganz eng wird, übernimmt spontan unser Pianist einzelne Stimmen einfach noch mit.

 

Hallo,
hier mal meine bescheidene Meinung.
Ja, das mit Doppelbesetzungen, backup und/oder Springer hat so seine Facetten.

Zum einen ist da die menschliche Komponente:
Schwächere Spieler befürchten oftmals, dass man sie ersetzen oder verdrängen möchte, das hat gerne auch mal Einfluss auf die menschlichen Beziehungen.
Eine positive Auswirkung kann dann möglicherweise sein, dass der Probenbesuch besser wird, da man ja „Angst“ um seine Stimme, seinen Stammplatz, haben könnte.

Andere befürchten, dass man ihnen die „Solos“ wegnimmt.

Oder man gibt erst ½ Stunde vor Beginn der Probe Signal, dass man nicht kommen kann.

Der „Springer“ hat ja sicherlich nicht immer einen Möbelwagen mit dem kompletten Saxophon Equipment dabei.

Dann noch zum Thema Notensatz. Hat der Springer den kompletten Satz, alle backup Mappen zu pflegen?

Öffentlich zugeben wird dieses Gedankenspiel natürlich niemand.

Sehr wichtig ist in diesem Zusammenhang, das Führungsverhalten des musikalischen Leiters bzw. Bigband Leiters.
Lead und Zivilcourage (burschikos: er muss einen Arsch in der Hose haben und muss bei Bedarf auch mal auf den Tisch hauen) sind absolut notwendig.

Der/die Neueste im Satz wiederum, benötigt oftmals viel Fingerspitzengefühl und sollte gut auf zwischenmenschliche Signale achten.

Eine andere Komponente ist die musikalische:
Wenn ein Saxophon (der Springer) alle Stimmen spielen soll muss er entweder seeeehr gut sein oder er beherrscht eben nicht auf Anhieb alle Stimmen gleich gut.

Dann noch die organisatorische Komponente:
Auch der Springer ist Amateur, für ihn gelten dieselben „Probleme“ wie bei allen anderen. Auch er ist berufstätig oder hat eben manchmal andere Verpflichtungen.
Wir haben mehrfach schon mit 4 Saxophonisten gespielt obwohl eigentlich 7, + Dirigent der Alto spielt, 8 Saxophonisten zur Verfügung stünden... oder mit nur 3 Trompeten oder mit 3 Posaunen.

Das alles geht, falls, die ersten Stimmen gut besetzt sind.

Analoges gilt natürlich auch für Bass, Gitarre, Schlagzeug und Klavier/Keyboard.
Wobei wir hier die größeren Probleme haben und sehr oft auf Aushilfen zurückgreifen müssen.

So, was tun falls jemand ausfällt:
Rechtzeitig um Ersatz kümmern. ... je kurzfristiger es wird umso teurer wird es in der Regel.

Und wer sucht Ersatz:
In der Regel nicht der der ausfällt.
Das Problem wird üblicherweise an den Leiter der Bigband weiter (nach oben) delegiert... denn er kümmert sich schon drum.

Fazit:
Es wäre wunderbar, wenn man so etwas so wasserdicht regeln und organisieren könnte, so dass es funktioniert.

Dies wird aber im Amateurbereich nahezu nicht möglich sein. Hier hängt eben sehr viel vom Engagement der einzelnen Personen ab.

Nachdenklicher Gruß
Ginos

 

Danke für eure Meinungen und Erfahrungen. Ich habe halt jetzt nach langen drei Jahren den Saxsatz komplett - erfahrene, recht notenfeste und motivierte Leute, aber leider alle mit Blasorchestersozialisation. Ihnen die Jazzphrasierung beizubringen, ist ein hartes Geschäft, und als Tenor spiele ich jetzt meistens zu laut, weil sich alle an mir orientieren.

Wenn jetzt also ein gutes Alto mit Jazzhintergrund regelmäßig mitspielen wollte, wäre ich dumm, ihm nicht den Satzführerstuhl anzubieten, würde aber den jetzigen, eigentlich noch viel zu unerfahrenen, aber sehr bemühten und supernetten Kollegen nicht zurücksetzen wollen.

Beim Blech stellen sich solche Fragen noch nicht. Ich bin froh, je drei Leute bei den Trompeten und den Bones zu haben. (Bei letzteren spielen zwei Ventilposaune, weil sie in ihren anderen Orchestern Tenorhorn spielen).

Herman

 

na dann will ich auchmal, allerdings sehr ernst und sachlich, nachdem eigentlich lustigem abend.

doppelbesetzung ist ein muss m.e.
du must nachwuchs ziehen, fordern, formen, quasi -erwachsen machen in sachen musik.

es ist und bleibt ein spagat.

es ist eine tolle sache wenn man sich anhängen kann...und damit lernen "darf".
die andere seite ist, dass der erste oder zweite, je nach stimme ungern abgibt und sein altenteil in seiner erspielten band sieht = zu recht !
krankheit, urlaub, beruf blockieren und die truppe will einen gig wahrnehmen, der unter umständen schon vom leader GEBUCHT wurde.

P A N I K ! = wer führt den satz?

wir froh ist man dann, wenn es einen by stand gibt, der ALLES schon mitgespielt hat und sich an diesem abend voll reinlegt.

ab jetzt menschelt es..... und wie war ER,.... gut oder besser und schon geht das dilemma los.

es ist die kunst des leaders, aber auch des satzführers in dieser sache zu vermitteln - ; unter umständen stehen auch monetäre interessen dahinter.

da zählt dann alles: er spielt das falsche mpc, zu laut, ein falsches saxophon, er geht zu sehr auf die-und oder zuwenig, ist zu laut oder zu leise,...kurzum alles ist falsch wenn es im register nicht stimmt.


patentrezept? kenne keines, hab alles mitgemacht und aus heutiger sicht den kopf geschüttelt; LEIDER mich damals aber auch animieren lassen.

oft spalten sich die jungbläser dann in eine nebengruppe ab und schon heißt es: erst zieht man sie gross und jetzt nehmen sie einem .....


so wie musik verbindet so spaltet sie in diesen bereichen auch.

ich für meinen teil ziehe kein kittelchen mehr an; setze mir keinen hut mehr auf und trinke nicht nach dem ständchen beim ludwig den obligatorischen schnaps ( bäääh)

wer die chance hat mitzumachen, sollte es tun und vor allem kontakt suchen auch unter vier augen.

ach was gäbe es da noch alles zu erzählen.


salute

 

Da man ja nicht nur EIN Stück spielt, läuft das bei uns so:

Abwechseln und dies untereinander vereinbaren!!

Ist natürlich nicht jedermanns Sache, aber nur so kann man einen Konsens finden und letztendlich ist jeder dann mit seinem Part zufrieden. Denn auch eine 2. Stimme ist (abgesehen von Soloparts) nicht immer leichter.

 

Hi Hermann...
Also ich kann dir nur berichten wie es in unserer Big Band abläuft.
Wir haben jede Stimme doppelt besetzt (mal abgesehen vom Barisax).
Allein schon aus dem Grund, das eigentlich immer mal jemand ausfällt und wir uns so die lästige Sucherei nach einer Aushilfe erspart bleibt (was aber auch bei uns hin und wieder vorkommt).
Außerdem denke ich nicht das eine Doppelbesetzung der Stimmen in irgendeiner weise dazu führt, dass ein Satz "matschig" klingt, da genau daran ja unter anderem auch in den Proben gearbeitet wird. Zu dem kann es bei einer Einzelbesetzung viel eher dazu führen das ein Spieler während eines Stückes den Faden verliert und dir somit eine komplette Stimme fehlt, und der Satz ziemlich dünn klingt.
Meiner meinung nach solltest du nehmen was du kriegen kannst und somit auch nicht vor Doppelbesetzung zurück schrecken.
Mfg Lukas

 

Hallo Herman,

meines Erachtens ist besonders das 1. Alt entscheidend für den ganzen Satz. Also wenn das 1. Alt besser besetzt werden kann, dann solltest du es tun.

Wir hatten wie bei Rick früher die ersten Stimmen häufig doppelt besetzt.

Das frühere erste Alt kann ja mit dem besseren ersten Alt mitspielen und somit eine Menge lernen.

Auch könntest du dein Problem mit dem Kollegen erörtern und klären. Vielleicht ist er ja froh, dass er die Last der Führungsstimme los wird?

Ich kenne das Problem des Kollegen als 1. Alt im Blasorchester (gedacht als temporäre Lösung, am Ende aber 2 Jahre) und war heilfroh, dass endlich ein "echtes" 1. Alt kam und mich erlöste. Mein Hauptinstrument ist einfach das Tenor.

Daher sprich den Kollegen an.

Ich hatte häufiger als Musikant Situationen, wo Leader mir meine Grenzen aufzeigten und ich habe daraus am Ende immer gelernt.

Nur wenn du deine Schwächen kennst, kannst du gut werden. Sobald du meinst, dass du gut bist, bist du wieder schwach.

Konstruktive offene Kommunikation kann nicht schaden.

Gruß

Michael

 

Zur Ergänzung:

Früher in der Uni-BigBand hatten wir auch die Altos und Tenöre doppelt besetzt.

In den 10 Jahren war nicht immer der bessere Satzspieler der bessere Solist. Diese Nische habe ich gerne genutzt...

 

In der LA Reed BigBand in Lambertheim, die von Rainer Heute geleitet wird, ist nur jede Stimme einfach besetzt. Ich durfte da mal eine Weile am 2. Alt mitspielen, als der Stammspieler im Ausland weilte. Das Ideal der Band ist, möglichst nahe am Idealsound ranzukommen. Hier wurden auch ausschliesslich Original Arrangements aus der Swing Ära gespielt, keine Bearbeitungen. Die einfachbesetzten Stimmen waren aus Gründen der Intonation so gewünscht. Wenn einer zur Probe oder zum Konzert nicht konnte, wurde aus Profikreisen, bzw, von Studenten der MH Mannheim entsprechend Ersatz besorgt.

In einer Bigband aus Speyer, in der ich vorher gespielt hatte, waren die Stimmen mehrfach besetzt. Da sassen auch mal 3 1. Altos in der Probe oder auf dem Konzert. Die Qualität war allerdings deutlich eine andere.

Die Besetzung mit 2 1. Altos finde ich eine gute Idee. Da könnte dann einer der Altisten bei Glen Miller Stücken auf die Klarinette wechseln, um diesen schön perlenden Champagner Satz - Sound hinzubekommen.

 

Das widerspricht aber doch deiner anderen Aussage, die entschieden gegen Doppelbestzungen war, und der ich auch anhänge. Deshalb ja das "soziale" Problem.

Die Klarinette wird doch STATT Alto 1 oder Bari gespielt - dafür braucht man doch keinen zusätzlichen Musiker.

Herman

 

also der wechsel . alt zu klari ist bestimmt nicht so einfach, es sei denn man spielt es klarinette und das kenne ich NICHT!

bei miller führt die Bb klari und alles andere ist im satz untergeordnet.

generell - zweimal erste stimme ist immer kritisch, dann geht es schon eher.

zu zweit erscheinen am ersten pult und abwechseln,- ich wiederhole mich: miteinander reden!!!

 

Nun, ich bin nicht unbedingt der BigBand Experte. Im Prinzip sehe ich eine Doppelbesetzung rein von der Intonation her als heikel an. Aber wenn die Intonation im Satz schon nicht stimmt ist es auch wurst ob doppelt oder nicht.
Trotzdem finde ich 2 1. Altos, wie Rick das bei den Cool Cats macht nicht unbedingt schlecht; Die erste Stimme wird voller. Allerdings müssen die beiden Kollegen entsprechend gut und sauber intonieren.
Und wenn dann einer mal die Klari auspackt, oder Flöte, oder mal zum 2 Alto oder einer Tenor stimme wechseln kann, wenn diese ausfällt, dann wäre eigentlich allen gedient - rein theorethisch.

In meinen BigBand Anfängen Ende der 70iger haben wir mit 2 Drumsets in der BigBand gespielt. Da hat man sich zusammengerauft und so gespielt, dass es nicht zu dick wurde. Hat funktioniert und auch dem Albert Mangelsdorff oder dem Ack van Royen gefallen, als die mal mitgespielt haben. Es ist eigentlich alles Möglich