Eine Frage an die Instrumentenbauer unter euch...

Mein tip wechsel zur Harfe....
Ist aber unhandlicher

 

Hmmm,

wie formuliere ich das jetzt wertfrei....

Immer wieder gibt es Leute, die meinen, sie hätten ein deutlich bessere Idee, wie Instrumente funktionieren könnten, man Musik aufschreiben sollte usw und kommen dann mit ganz aisgefuchsten Ideen. Keine davon war davon wirklich praktikabel.
Musiker, Komponisten und Instrumentenbauer sind ja nicht doof, und frei nach Darwin's "survival of the fittest", hat sich das durchgesetzt, was am besten funktioniert.

Wie mechanisch aufwendig das wäre, wurde ja ein paar Mal gesagt, aber nehmen wir spaßeshalber mal an, man erfindet ein digital unterstütze motorisiertes Saxophon, wo jede klappe, von einem Computer gesteuert werden kann.
Dann wäre es ja easy, wenn ein Daumen Oktave +/- steuert (wie das bei vielen Blaseandlern ja schon ist) und ein Finger #/b steuert.

Aber neben den technischen Problemen treten jetzt viele praktische Probleme für den Musiker auf, da jetzt alles komplizierter ist.
Ein paar Beispiele:
-zB das Ab/G#, greife ich jetzt A & b-Taste oder G & #-Taste? Was macht das Saxophon da? Wenn es noch echte Klappen an den Fingern gibt (zB C-Dur) dann bräuchte man für jeden Ton mit Vorzeichen 2 extra Klappen. Das wäre ein sehr durchlöcherter Korpus.
-wenn man zB A Dur Tonleiter spielt muss der Vorzeichen Finger ständig bewegt werden. Gegenläufige Fingerbewegungen sind immer Mist (auch beim aktuellen System einer der Probleme).
-chromatische Tonleiter wäre sehr einfach, aber wie oft bestehen Stücke hauptsächlich daraus (Außer Hummelflug)
-was ist, wenn b und # gemischt im Notenbild vorkommen. Das Stelle ich mir technisch/mental such aufwendiger vor, als das aktuelle System.

Jetzt könnte man sagen, okay, wir verzichten auf b&# und nutzen nur eine b-Taste, so dass wir doch wieder enharmonisch denken müssen/können.
Aber dann wäre in Kreuztonarten, nicht mehr jeder Ton ein Diatonischer Finger, sonder manchmal 2 oder oder keiner. Dann wäre man wieder fast beim alten System, nur komplizierter.


Auch wenn das jetzige Fingersystem nicht perfekt ist (gegenläufige Fingerbewegungen usw) erlaubt es ein Recht intuitives Spiel in den meisten Tonarten. (Ab 6 Vorzeichen wird's faktisch doch echt eklig).
Daß sich Finger dort örtlich bewegen, wo der Ton passiert ist intuitiv. Wenn zwei Finger systematisch was unterschiedliches machen müssen ist das kontraintuitiv. Das weiß jeder, der etwas unterrichtet und sieht, wie oft die Schüler am Anfang mit der Oktavklappe struggeln.

Hier noch ein Video zu dem Thema, wo Leute meinen, Musiknotation neu erfinden zu müssen. Ich finde, da gibt's ein paar Parallelen.

 

Hin und wieder hat allerdings auch das neue Bessere gegen das Gewohnte keine Chance.
Weder Hersteller noch konservative Anwender sind einfach zu Änderungen zu bewegen.

Ging mir selbst so beim Semi-Rationale; ich habe die möglichen Vorteile nicht genutzt, weil ich zu träge war mich umzugewöhnen.

 

Du meinst so Typen wie Denner, Müller, Albert, Baermann, Oehler, Boehm, Klose, Buffet und äh Sax? Wahnsinnig nervig!
Geh jetzt bisschen Schalmei spielen…

 

Moin zusammen,

mal ganz abgesehen davon, ob das mechanisch mit vertretbarem Aufwand zu lösen wäre, stellt sich mir die Frage, ist das ergonomisch und neurologisch sinnvoll?

Zunächst einmal scheint es ja logisch, eine Taste für # und eine für b zu haben. Für eine chromatische Tonleiter hätte ich dann c c# d d# e ..... und schon haben wir den Schlamassel. Für Kopf und "Fingergedächnis" muss ich also sowieso komische Dinge lernen und das wäre auch mit der angedachten Mechanik alles andere als regelmäßig. Ich finde da übrigens auch die Melodica nicht deutlich logischer als das Sax.

Ich fordere also Gleichberechtigung mit den Gitarrist*innen: einen Kapodaster für's Sax.

Keep swinging
Euer Saxax

(bis die Neuigkeiten technisch realisiert und ausgereift sind, spiele ich weiter meine Uraltkannen

 

Wenn ein Instrument nun mal immer so ist und ich mich dazu entscheide, dass ich es erlernen möchte, dann ist das ja auch ein bewusster Prozess. Man sagt ja zu dem, wie es ist. Und so hat jeder seine Vorlieben.

Es ist dann eher wie visir geschrieben hat: wenn man es so macht, wie ich beschrieben habe, entsteht wohl ein neues Instrument, was nicht der Sinn meines Gedankenspiels ist. Aber wenn es nun tatsächlich gebaut würde und seine Fans findet, die es so wie es geworden ist, spielen wollen, werden die auch damit glücklich sein - oder zumindest nicht unbehagen darüber äußern, dass es so ist, wie es ist.

 

@ink Im Kern verstehe ich Deine Frage so: Wie kann man die Bedienung einfacher, logischer und auch intuitiver machen an der Schnittstelle Mensch/Instrument? Mit etwas Mut zu noch mehr Konsequenz gibt es das schon:



Hier schlägt das voll-Elektronische wieder ins absolut-Analoge um. Nebengewinn: Man hat den Mund wieder frei zum Singen.

 

Beim Akkordeon gibt es das Nebeneinander von Pianoakkordeon und Chromatischem Knopfakkordeon. Knopfakkordeons sind kompakt und bieten im Vergleich zu Klavierakkordeons einen größeren Tonumfang . Da die Knöpfe nah beieinander liegen, sind große Sprünge und Streckungen leichter möglich. Chromatische Akkordeons sollen daher für anspruchsvolle Stücke geeigneter sein. .

Von einer Akkordeonspielerin (Profi) habe ich gehört, dass sie aus heutiger Sicht lieber mit dem Knopfakkordeon spiele würde, weil es schneller spielbar ist. ABER: Sie hat als Kind mit dem Pianoakkordeon angefangen. Jetzt umzulernen, würde Jahre dauern, sie kannte jemand (auch Profi), der erst nach drei Jahren auf dem Knopfakkordeon auf demselben Niveau spielen konnte wie vorher auf dem Pianoakkordeon.

Ohne das jetzt mit den angesprochenen Modifikationen der Saxophonmechanik näher zu vergleichen, zeigt es das Problem: Umlernen ist sehr aufwendig.

Man sieht es auch bei der Geschichte der Nutzung von Synthesizern: Der Erfolg stellt sich erst ein, als Moog ein Instrument mit Pianotastatur auf den Markt brachte - mit so einer Tastatur konnten viel gut umgehen. Im Gegensatz dazu stehen die Geräte von Buchla, Theremin oder Trautwein, die noch interessantere Klänge erzeugen konnten - aber nur wenige wollten sich mit deren neuen Eingabetechniken befassen.

 

Ich fahre leidenschaftlich gerne E-Bike und möchte in den wärmeren Monaten die 20 - 25 km zur Orchesterprobe und zum Unterricht nicht mit dem Auto fahren. Mit meiner Hauptklarinette wäre mir dies zu stressig. Daher unempfindliche und leichtere Reiseklarinette!
Mal schauen, wie oft ich dies dann tatsächlich mache.

 

Ich bin 6 Jahren über die Melodica mit dem Piano-Akkordeon angefangen. Auch ich hatte irgendwann das Thema, ob ich zum Knopf wechseln sollte. Meine Vorbilder waren hauptsächlich im Jazz Franzosen, die traditionell mit dem Knopfakkordeon aufgewachsen sind

Ob Knopf wirklich schneller spielbar ist, galt in meiner Zeit als strittig. Ich denke, es kam auch auf die zu spielende Literatur an.

Das Umlernen ist generell ein Problem, weil vieles ja bereits intuitiv passiert.

Aber auch auf der Böhm-Klarinette entdecke immer mal wieder neue Griffe, die ich noch nie genutzt hatte. Das Einstudieren der neuen Griffe, damit sie optimal eingesetzt werden, ist mühselig. Den wertvollsten Tip meines Klarinettenlehrers (deutsches System) war die Aussage, dass seine Böhmkollegen bei Griffalternativen ein L (linke Hand) oder R (rechte Hand) notieren.

Da haben wir als Saxofonisten es ja noch leicht. Dennoch staune ich aber immer wieder mal, wie “einfallslos” das Bb bzw. A# gespielt wird.

Mein Freund zeigt mir manchmal solche Notenfolgen, die wesentlich einfacher zu spielen sind. Du musst es aber einstudieren, damit dies intuitiv passiert. Aber wehe, du hast dann mal ein normales Saxofon zu spielen.

Die Komplexität der Mechanik können @ArminWeis und @tomaso besser beurteilen; denn sie kennen die “Le Rationnelle”.

 

Die Idee des Rationelle mit dem Halbton in der ganzen rechten Hand ist sehr gut, ich habe aber keine Vorstellung wie groß der konstruktive Aufwand und die Wartungsanfälligkeit ist.

Das Problem beim Holz allgemein ist ja, dass die Nicht-Stammtöne häufig einen größeren Drückaufwand bzw. zusätzlichen Finger/Klappen benötigen, was in den Kreuz- und B-Tonarten zunehmend bremst.

Genau dafür haben Klose und Oehler ja an die Klarinette immer mehr Klappen als Workaround angebracht. Sax hat mit seiner Mischung des deutschen linken Stack, Kloseschen rechten Stack, eher deutschen Kleinfingern (+Bb) und Boehmschen Bb-Zusatzgriff vielleicht den besten Kompromiss gefunden und ich frage mich immer, warum es immer noch keine Klarinette in diesem System gibt (irgendwann lass ich das bauen).

Schmidt hat das alles radikaler umgedacht, aber vielleicht war er auch noch nicht radikal genug. Wenn man das diatonische System ohnehin verlässt, dann hätte ich am ehesten den beiden motorisch starken Zeigefingern eine Doppelklappe mit Rolle verpasst und die Pinkies entlastet…

 

Gestern Abend war ich fast soweit, selbst das Theremin anzubringen. Ist so gar nicht meins, weil ich die dem Instrument entlockten Töne ziemlich nervig finde.

Es ist nicht ein "bäh ist das Sax kompliziert von der Bedienung". So leicht, wie bisher die Lektionen waren, ärgere ich mich, dass ich nicht früher schon den Mut hatte, mir eins anzuschaffen. Habe früher Klavier probiert und sobald es zweihändig wurde, bin ich ziemlich schnell ausgestiegen. Die Koordination war mir dann doch zu viel.

Die Frage ist mehr aus Neugier. Hat da keiner drüber nachgedacht es so zu machen, oder wo liegen die Probleme, wenn man es so machen wollte? Und das kommt aktuell ja ziemlich gut über die zahlreichen Antworten raus. Bin froh, wie hier mit meiner Frage umgegangen wird. Eine so schöne offene und entspannte Gesprächsrunde hab ich in Foren schon lang nicht mehr gesehen.

 

Ob ein Theremin klanglich "interessanteres" kann als ein Synthesizer... es ist halt stufenlos. Und ich hatte mir einmal eines besorgt, weil "kann ja nicht so schwer sein" - doch, ist es...

Die Klaviatur ist halt eine sehr einsichtige "Benutzerschnittstelle" - jeder Ton eine Taste, optisch übersichtlich dargelegt. Man braucht (bei grundsätzlichem Verständnis der Tonleitern) nur die Information über irgendeine Taste, welcher Ton es ist, und dann sind auch alle anderen klar. Die Ergonomie spielt dann noch eine Rolle, wenn man am Klavier Rachmaninov, Liszt oder Brubeck spielen will...

Beim Sax geben halt die Physik (Luftsäule...) und die Vorgänger (Flöte, Klarinette etc.) einiges in der Gestaltung vor.

 

Das ist der Hauptpunkt, denke ich.
Grundlegende Neuerungen, die bei der musikalischen Gemeinde einer Umgewöhnung bedürfen haben es schwer, bzw. müssen schon sehr überzeugend sen.

Selbst die sehr überzeugende Böhmflöte hatte es anfangs sehr schwer, und den Verbesserungen von Adolphe Sax an verschiedenen Instrumenten, bspw. der Bassklarinette wurde sogar nachgesagt, dass sie dann ja jeder spielen könne.

Dementsprechend orientierte sich Sax bei seiner Neuerfindung ziemlich eng an der Klarinette, damit ausgebildete Musiker das Instrument gleich spielen konnten.

Gruß,
Otfried

 

In der Zwischenzeit konnte ich mir das Video über die Notation ansehen. Danke - das war spannend!

Habe mir nie Gedanken darüber gemacht, dass es schwer wäre, Noten zu lesen, weil bei mir gabs das noch in der Grundschule und an der weiterführenden Schule war ich im Chor. Man hat es also "nebenbei" mit gelernt in einer Zeit, in der man sowieso viel Zeug gelernt hat und es erschien mir größtenteils logisch. Die Probleme, die man damit haben kann, leuchten mir aber durchaus auch ein.

Was ich nachsehen muss, weil ich es nicht gebraucht habe, sind vor allem Notationen für spezifische Instrumente - wie spiele ich doch gleich ein pizzicato mit dem Sax? Oder wie setze ich den Bogen oben oder unten an? (welchen Bogen überhaupt)

Neu für mich beim Sax war Tenuto - das kannte ich vorher noch nicht. Und nu versuche ich zu verstehen, was der Unterschied zum Bindebogen ist. Ist das Resultat nicht das Gleiche?

 

Tenutotöne werden rel lang gespielt, gehen aber nicht ohne Unterbrechung ineinander über. Also knapp am Legato vorbei schrammen
Pizzicato oder tenuto sind allerdings nicht sax-spezifisch.

 

Ich habe bisher so viele Instrumente mal gelernt und wenn ich da so vergleiche ist das Saxophon eindeutig eins der simpelsten Instrumente (im direkten Vergleich mit Querflöte, Klarinette, Oboe, Klavier, Gitarre, Blockflöte, Posaune, Geige). Insofern halte ich es für überflüssig da noch etwas vereinfachen zu wollen.