Einfluss des Mundstücks auf die Intonation

Ist mit parabolisch beim Saxophonkorpus nicht gemeint, dass beim Korpus die Seitenlinie des Kegelmantels keine Gerade ist sondern einen minimalen parabolischen Verlauf hat?

 

moin ppue

Kollege Eppelsheim hat wohl mal alte Instrumente u.a. von A. Sax durchgemessen und keine Abweichung vom geraden Konus festgestellt.

Das mag sein, wobei ich nicht weiß, was das bewirkt/bewirken soll.

Oft werden lokale Abweichungen vom idealen Konus, die ggf. zur Intonationskorrektur vorgenommen wurden fälschlich unter dem Begriff Parabolik subsummiert. Ich denke das ist das, was HWP damit immer gemeint hat, jedenfalls hat er es einmal in der Richtung gesagt.

Gruß,
Otfried

 

Ich habe es von meiner Saxlehrerin, die das Fach in Essen und New York studiert hat.

 

Hi,
dreht sich zwar um eine Klarinette, dürfte aber auf das Sax übertragbar sein.
http://www.schoenibern.ch/site/asse..._mundstu_ckes_bei_klarinetteninstrumenten.pdf
Claus

 

Ich glaube, philipp_b hat recht. Die Obertöne haben ja nicht theoretisch-mathematisch präzise Mehrfache Frequenzen vom Grundton, sondern können durchaus höher oder tiefer liegen. Insofern macht es Sinn, BEIM ZUSAMMENSPIEL "die richtige Mischung" zu finden. So gibt es z. B. Gitarristen, die ihr Instrument nach den Obertönen stimmen. Das kann man mit Apps wie iStroboSoft für iOs.

 

Mehr Obertöne, ein uU hellerer Klang ermöglicht eine leichtere Wahrnehmung der Stimmgenauigkeit.
Das Gitarristen oft mit Obertönen stimmen (meist Oktave und Quinte, manchmal 2. Oktave, zB von der tiefsten Seite E zur höchsten, auch E ), hat damit auch zu tun, Obertöne sind eben höher. Ausserdem wird bei Obertönen der Leersaiten nicht die Tonhöhe durch ev unterschiedlichen Druck auf die Bünde bzw ev seitliche Auslenkung der Saite beim Greifen verändert.
Das ändert aber nichts an der korrekten Tonhöhe an sich, sie ist nur leichter wahrnehmbar.



http://www.swing-jazz-berlin.de/sorano-solo



http://www.swing-jazz-berlin.de/sorano-solo

 

Nein. Schick mir einen Saxophonton, dessen die Obertöne nicht in exakt ganzzahligen Verhältnissen klingen. Das bekommt sogar die Senseo-Kaffeemaschine nicht anders hin!

 

Werner hat es schon erklärt warum man gerne mal Obertöne beim Stimmen bei Gitarren oder Bässen nimmt, speziell aber häufiger bei Bässen als bei Gitarren.
Ansonsten ist es für die Intonation einfach nicht zielführend.

 

Hallo,

ich bin kein Naturwissenschaftler, aber ppue und saxhornet haben recht, mit den Obertönen ist einfach Physik, die kriegt man nicht überlistet...

Mein Tenor intoniert leicht unterschiedlich bei meinen zwei Mundstücken. Mit dem Otto Link STM 8 muss ich minimal ausgleichen un d das Mun dstück etwas weiter aufschieben als beim Kautschuk Vandoren V 16 8, das sehr gleichmäßig intoniert.

Grüße, Jabo

 

Natürlich kann auch ein Saxophon unbegleitet mehr oder wenig gut stimmen. Aber so richtig auffällig und interessant wird das Thema Intonation doch erst, wenn mehrere Instrumente zusammen spielen. Nicht umsonst vergleichen Saitenspieler ja Töne gerne mit leeren Saiten nebenan.
Legt man zwei Sinustöne, d.h. Grundtöne ohne Obertöne übereinander, dann fallen Verstimmungen nicht so sehr auf wie bei Tönen mit vielen Obertönen. Und da kommt jetzt das Mundstück wieder ins Spiel. Darauf wollte ich hinaus.

Grüße
Philipp

 

Sehe ich anders. Ich habe 2 Vintage-Instrumente (Alt und Bari, jeweils knapp 100 Jahre alt) und da spielt die Intonation auch innerhalb des Instrumentes eine erhebliche Rolle. Wenn die Oktav-Lage beim Bari einen 1/4 Ton tiefer ist als die Normal-Lage, tut mir das auch ohne Begleitung in den Ohren weh. Und da hab ich festgestellt, dass sich das mit einem einfachen Mundstück mit großer Kammer besser ausgleichen lässt als mit einem hochwertigen Mundstück mit kleiner Kammer.

 

Die fallen sehr deutlich aus wenn man auf die Schwebung achtet, das ist eh die genaueste Methode zu stimmen...Voraussetzung ist allerdings auch das die beiden Töne in etwa die gleiche Lautstärke haben.

 

Ehrlich gesagt ist es eine Frage wie gut Du vorhörst, ob dich eine schlechte Intonation ohne Begleitung stört oder nicht. Ich bekomme da schnell Zahnschmerzen, wenn ich ein schlecht intonierendes Sax ohne Begleitung höre.
Und gerade bei 2 Sinustönen hörst Du Verstimmungen sehr genau. Das Festbeissen beim Thema Obertöne beim Thema Intonation ist gefährlich und führt gerne in die falsche Richtung.

LG Saxhornet

 

Moin

ich habe mal mit einem Sopran unisono zum Flügelhorn gespielt. Das gab den irren Effekt, dass sich Interferenzen im Obertonraum bildeten, was zu einem fast ohrenbtetäubenden Fllirren im Raum führte, was allerdings in der durch ein etwas trägeres Kondensatormikrofon und den DAT-Recorder in der Aufnahme nicht mehr hörbar war. Die Obertöne sind nämlich nur ungefähr immer ganzzahlig, und da ergeben sich dann schon kleine Differenzen zwischen einzelnen Instrumenten. Die Grundschwingung war aber durchaus bei beiden Instrumenten gleich, jedenfalls im Rahmen der Hörgenauigkeit, wie man auch durch die Aufnahme hören konnte.

Ich habe vor langer Zeit mal ein paar Analysen zur Ganzzahligkeit gemacht und dabei durchaus gewisse Abweichungen festgestellt. Ich häng dazu mal ein Bild an. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass das hinsichtlich der Intonation eher zweitrangig ist.

Und noch ein Nachtrag zur Parabolik:

Es gibt ja Leute, die alte Conns mit neuer Mechanik versehen, und dabei auch die Tonlöcher der rechten Hand gegen die der linken Hand verdrehen, wie das bei modernen Saxxen der Fall ist. Das geht aber nur, wenn der Korpus an der Stelle wirklich kreisrund ist.

Das habe ich auch mal irgendwo gelesen. Da wir es beim Korpus mit einem im Querschnitt mehr oder weniger kreisförmigen Gebilde zu tun haben fällt es mir aber schwer zu verstehen, was damit gemeint sein soll. Zumindest müsste man noch zusätzlich angeben, wie da projeziert wird, denn nur dann mach der Begriff "Seite" überhaupt Sinn. In jedem Fall, wenn es denn irgendwo gerade und gegenüber nicht gerade sein soll verlässt man m.E. damit den kreisförmigen Durchmesser.

HWP hat übrigens auch mal davon gesprochen, dass bei den alten Conns das Knie parabolisch war. Er meinte damals "oft kopiert und nie erreicht". Seiner Ansicht nach ergab das die Möglichkeit, dass die tiefsten Töne leichter im pp gespielt werden können.

Da es nicht ganz unproblematisch ist, ein Knie in einem konischen Korpus zu konstruieren, da ja innen immer ein kürzerer Weg entsteht als außen, und die Querschnittserweiterung des Konus nicht mehr symmetrisch verlaufen kann, fand ich das damals einleuchtend. Nicht umsonst wirbt Buffet Crampon beim Senzo damit, dass sie sich diesem Bereich besonders gewidmet haben. Jedenfalls habe ich mal ein entsprechendes Werbevideo gesehen.

Gruß,
Otfried

 

ok, mein zugegebenermaßen nicht besonders gutes dreidimensionales Vorstellungsvermögen hat mich da wieder mal irre geführt.

Danke

Gruß,
Otfried

 

Mit der App "iStroboSoft" von Peterson kann man unter anderem den Grundton und die Obertöne 1 bis 4 grafisch in der Art eines Stroboskops darstellen. Wenn ich z. B. ein mittleres G spiele, so sehe ich, dass die Obertöne nicht genau stimmen. Wie gross die Abweichung ist, kann ich da allerdings nicht sehen. Die App misst auf den Zehntel eines Cents genau.

Ich habe es leider nicht geschafft, einen Screenshot von dieser Situation zu machen. Sax spielen und gleichzeitig zwei Knöpfe auf dem iPhone bedienen ist etwas schwierig. Im Modus "Spectrum" oder "Oscillogram" lässt sich die App "einfrieren", aber da sieht man die Abweichungen nicht gut genug.

Wie dem auch sei, in der real existierenden Welt sind Obertöne offenbar nicht immer ganzzahlig. Bei Blasinstrumenten seien die Abweichungen verhältnismässig gering, bei Saiteninstrumenten grösser, bei Perkussionsinstrumenten, Glocken, Gongs usw. enorm, habe ich gelesen. Das Phänomen heisst Inharmonizität.

Beim Klavier ist die Inharmonizität so gross, dass die Oktaven gespreizt werden müssen, sonst würde es in den Höhen und Tiefen falsch klingen. Die Abweichung vom theoretischen Wert kann dort bis zu 30 Cents betragen.

 

Bei mir schon.....

Liebe Grüße