Einfluss des Mundstücks auf die Intonation

Dieses Thema im Forum "Mundstücke / Blätter" wurde erstellt von visir, 9.März.2016.

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  1. last

    last Guest

     
    last, 13.März.2016
    #41
  2. ppue

    ppue Mod Experte

    @TootSweet, schick mir doch mal so ein G. Das interessiert mich. Stellt sich mir aber die Frage, wie das gemessen werden soll. Es gilt ja nur eine Momentaufnahme eines ganz kurzen Tonausschnitts, denn selbst, wenn du den Ton meinst, optimal zu halten, wackelst du schon um ein paar Cents und damit auch mit den Obertonhöhen.

    Hier ein klingendes G von meinem Sax:

    g-obertoene.png

    Gerade bei Geigen kann ich mir kaum vorstellen, dass die Obertöne abweichen. Wie soll das gehen? Die Saite ist hinten und vorne fest. Sie kann auf ihre Länge 1fach, 2fach 3fach u.s.w. schwingen, aber nicht, 1,9fach. Das hieße, dass ein Ende der Saite in der Luft hinge, was sie aber nicht kann.
    Gut, kleinste Abweichungen sind da möglich, weil sich die Saite, wenn sie stark in der Grundwelle ausschlägt, auch verlängert. Welche Faktoren da noch eine Rolle spielen, weiß ich nicht.
    Ich habe aber noch keinen "natürlichen" Ton gehört (Stimme, Blas-, Zupf- oder Streichinstrument) bei dem die Obertöne nicht im ganzzahligen Verhältnis aufgereiht wären. Zumindest für die Ohren sind die kleinsten Abweichungen nicht zu hören.

    Bei Glocken sieht das ganz anders aus. Hier schwingt das Metall eines dreidimensionalen Gegenstandes. Glocken schwingen so:

    220px-Circular_Standing_Wave.gif

    Da sie aber verschiedene Durchmesser haben, entstehen mehrere unterschiedliche Wellen dieser Art.
     
    ppue, 13.März.2016
    #42
  3. TootSweet

    TootSweet Ist fast schon zuhause hier

    @last: Das ist die App, die ich meine. Sie hat standardmässig noch einige Funktionen, die in dem Video nicht gezeigt werden.

    Das Modul zum Checken von Obertönen, von dem ich gesprochen habe, heisst "Harmonic Tuning". Es muss zusätzlich erworben werden und wird auf dem Video nicht erwähnt.

    Ich versuch mal ein Video mit Diesem Modul zu machen.
     
    TootSweet, 13.März.2016
    #43
  4. Mugger

    Mugger Guest

    Ich hab grad ein Video gemacht.
    Wenn der Fundamentalton stimmt, stimmen auch die Obertöne, die Quader bleiben stehen.
    Wenn nicht, bewegen sie sich synchron.

    Cheers
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13.März.2016
    Mugger, 13.März.2016
    #44
  5. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das mit den Obertönen lässt keinen besser intonieren.
    Wäre es fundamental von Nöten gewesen, wäre es Thema im Studium gewesen, war es aber nie.
    Man kann sich auch selber zusätzliche Hindernisse auf dem Weg zu einer besseren Intonation bauen.

    LG Saxhornet
     
    saxhornet, 13.März.2016
    #45
  6. TootSweet

    TootSweet Ist fast schon zuhause hier

    image.png image.png Kein Saxophon, sondern eine akustische Gitarre. Das eine Bild zeigt das normale Stroboskob, da sind die Quader synchron. Das andere Bild kommt vom Modul "Harmonics" des Programms, eszeigt links den Grundton und rechts davon den 1. und den 2. Oberton, da sind die Quader verschoben.

    @saxhornet:: du hast recht, das ist nicht "fundamental von Nöten", aber manche interessiert halt sowas.
     
    TootSweet, 13.März.2016
    #46
  7. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    Ich geb dir ja Recht, aber die Begründung finde ich schon sehr, mmh, ich weiß gar nicht wie ich es beschreiben soll. Ich musste ehrlich gesagt laut lachen.

    Wenn man dies generalisieren würde wäre das Ende jeden Fortschritts erreicht.

    Übrigens, so Sachen wie die Mundstücksübung werden auch heute noch lange nicht von jedem Saxophondozenten als sinnvoll angesehen.

    @ppue
    beim Klavier ist bspw. auf Grund der hohen Saitenspannung und der Inelastizität der Saiten eine Abweichung von der Geradzahligkeit in den höheren Obertönen durchaus vorhanden. So habe ich es jedenfalls mal gelesen (ich glaube es war in dem Heft über die Physik der Musikinstrumente aus der Reihe Spektrum der Wissenschaft)

    Man darf nicht vergessen, die exakte Ganzzahligkeit stammt von einem einfachen physikalischen Modell idealer Randbedingungen, und weder Saxophon noch Geige noch Klavier halten sich an diese Vereinfachungen. Was jetzt nicht heissen soll, dass ich beim Saxophon größere Abweichungen als die von mir vorher genannten prognostizieren würde.

    Gruß,
    Otfried
     
    Otfried, 13.März.2016
    #47
    Werner, last und rbur gefällt das.
  8. Mugger

    Mugger Guest

    Ok, ich hab es nur nicht verstanden....:)



    Cheers, Guenne
     
    Mugger, 13.März.2016
    #48
  9. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    ich glaube nicht, dass da Obertöne stroboskopiert werden. Es handelt sich einfach um eine andere Darstellung der Abweichung des Grundtones als mit einem einfachen Zeiger.

    Gruß,
    Otfried
     
    Otfried, 13.März.2016
    #49
    last gefällt das.
  10. ppue

    ppue Mod Experte

    Da ist nix verschoben in den Muggertönchen. Hier sieht man die Obertöne:

    1.png 2.png
     
    ppue, 13.März.2016
    #50
  11. ppue

    ppue Mod Experte

    @xcielo: Auch bei einem Klavierton kann ich nichts entdecken, was ich nicht geradzahlig nennen würde. Es mögen ja Abweichungen da sein. Sie sind aber so gering, dass sie fürs Gehör unerheblich sind. Hier ein Klavierton im Spektrum:

    1.png

    Auffällig nur der deutlich lautere zweite Teilton.
     
    ppue, 13.März.2016
    #51
  12. SomethingFrantic

    SomethingFrantic Ist fast schon zuhause hier

    Ich meine aber mal gelesen zu haben, dass bei unserer Stimmung, die wir derzeit benutzen, nur die Oktaven rein sind und alles andere leicht verschoben.
     
    SomethingFrantic, 13.März.2016
    #52
    GelöschtesMitglied11578 gefällt das.
  13. saxhornet

    saxhornet Experte

    Das mag für manche Unis zutreffen. Bei uns war man da anders drauf und da war man schon gerne am Puls der Zeit bei einigen Dingen. Bei einem Dozenten (wenn man ihn als Saxdozenten hatte) war sogar Mundstückbearbeitung und -modifikation ein Thema. Wenn es für diese Cracks kein Thema war, dann muss man sich in dem Punkt nicht verrückt machen in meinen Augen. Wäre es ein wichtiges Thema gewesen, dann hätten diese Dozenten es definitiv auf der Agenda gehabt und uns die Hölle heiss gemacht (das haben sie nämlich in genug anderen Dingen gemacht).
    Kannst Du aber ja auch nicht wissen, denn Du hast nicht an der Hochschule wo ich war studiert.

    LG Saxhornet
     
    saxhornet, 13.März.2016
    #53
  14. ppue

    ppue Mod Experte

    Das ist noch ein anderes Phänomen, das unsere gleichschwebende Stimmung mit sich bringt.

    So, nu habe ich was gefunden. Hier ein Klavierton, dessen untere Teiltöne ich heraus gefiltert habe, um die höheren besser zu sehen. Und da zeigt sich eine klare Verschiebung:

    1.png

    Die durchgängigen Linien zeigen die ganzzahligen Vielfachen. Die Verschiebungen werden oben immer stärker, allerdings in Bereichen, die harmonisch kaum noch von Belang sind, weil es hier nur noch Mikrointervalle sind, die harmonisch eh nicht in unser System passen.
     
    ppue, 13.März.2016
    #54
  15. visir

    visir Gehört zum Inventar

    Könntet Ihr für Eure Obertöne bitte ein eigenes Thema aufmachen? Hier sollte es eigentlich darum gehen, was ich beim Mundstück oder der Wahl des Mundstücks ggf. beachten muss. Oder welche Probleme von welchen Mundstückeigenheiten kommen. Und so weiter.
     
    visir, 13.März.2016
    #55
  16. Otfried

    Otfried Gehört zum Inventar

    @ppue
    ich schrieb ja von den höheren Obertönen; glaube auch mich zu erinnern, dass die tiefen dicken Saiten besonders betroffen waren.

    @saxhornet
    ich glaube dir gerne, dass du eine vorzügliche Ausbildung bei hervorragenden Dozenten genossen hast. Nur so isoliert fand ich deine Aussage eben doch witzig :)

    Gruß,
    Otfried
     
    Otfried, 13.März.2016
    #56
    last gefällt das.
  17. ppue

    ppue Mod Experte

    @visir:
    In der Regel driften die Threads ab, wenn das eigentliche Thema erschöpft ist. Ob die durch das Mundstück beeinflussten Obertöne eine Rolle bei der Intonation spielen, war und ist aber durchaus Thema hier. Sei mal nicht so streng.
     
    ppue, 13.März.2016
    #57
    Rick und kokisax gefällt das.
  18. Woliko

    Woliko Strebt nach Höherem

    @visir
    Hast Du schon mal diesen Artikel www.richardschwalbach.de/physik.html gelesen?
     
    Woliko, 14.März.2016
    #58
    TootSweet gefällt das.
  19. visir

    visir Gehört zum Inventar

    Danke für den link, eine schön abgerundete Erklärung.
    Weitergedacht: wenn das Sax bei "optimaler Position" mit einem gegebenen Mundstück zu hoch klingt (unter Berücksichtigung der sonstigen Einflussfaktoren), bräuchte ich dann praktisch eine größere Kammer, und umgekehrt, oder?

    @ppue: aus den zahlreichen Beiträgen vor meinem Einwand konnte ich genau nullkommanix für meine Frage entnehmen, das war nur Streit (von mir aus auch Diskussion) um des Kaisers Bart.
     
    visir, 14.März.2016
    #59
    last gefällt das.
  20. Gelöschtes Mitglied 1142

    Gelöschtes Mitglied 1142 Guest

    Bartträger intonieren per se besser! :cool2:
     
    Gelöschtes Mitglied 1142, 14.März.2016
    #60
    kokisax und rbur gefällt das.
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