Entzauberung der Stradivari?

Ein Artikel von Spiegel-online. Ein Blick übern Gartenzaun zu den Streicherkollegen. Und immer wieder Parallelen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...chlechter-als-moderne-violinen-a-1146765.html

 

Genau, ich empfehle dringend sich von den selmer mk VI en , Martins, conns , etc. Unverzüglich zu trennen, zu schleuderpreisen (minderwertiger mist). Bei Bedarf bitte pn. An mich........

LG Mixo

(Achtung war ein Witz, also kein spassbremsenalarm, werde mich nicht weiter äussern)

 

Vielleicht "sterben" Mythen aus der Vergangenheit, weil sich Hörgewohnheiten oder -erwatungen verändern?

Und auch Konzertsääle mögen heute anders klingen, als vor 100 Jahren ( Und wenn's daran liegt, dass das Publikum anders gekleidet ist?)

 

Wenn sich aber Höhrgewohnheiten ändern und der Mythos stirbt, ist dann eine Stradivari immer noch die beste Geige der Welt und Millionen wert? Ich kann mir den Streit darüber unter Streichern lebhaft vorstellen. Dürfte ziemlich dem Streit um den M VI Mythos entsprechen.

Ja tatsächlich, Konzertsäle haben veränderten Klang auf Grund von Akkustikdesign. Leider aber anscheinend nicht immer zum Besten. Erstaunlich finde ich auch in dem Artikel, das plötzlich die Münchner Philharmonie im Gasteig plötzlich gar nicht mehr so schlecht sein soll, obwohl ihre Akkustik über all die Jahre bemängelt wurde. Höhrgewohnheiten sind anscheinend doch wandelbar.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/t...kdebakel-in-die-geschichte-eingehen-1.3463979

Aerophon

 

jaja, das ist wie bei den Flötisten - Silber - Gold - Platin...
selber Test, selbes Ergebnis, trotzdem wollen [fast] alle [angehenden] Flötisten ne Goldflöte...

ich bin kein Streicher, aber ich denke, die Instrumente halten, was sie versprechen,
und sie sind nicht mehr reproduzierbar...
das Holz, was diese Eigenschaften hinlängliche Wachstum, Temperatur, Luftfeuchtigkeit etc. aufwies, gibt es nicht mehr.
Darüber gibts ne Menge Untersuchungen, die Hölzer wuchsen zu einer Zeit [kleine Eiszeit] in sehr hohen Lagen in Rumänien & Kroatien,
wo die Winter extram lang, kalt & trocken waren, die Frühlinge sehr kurz, die Sommer auch, man kann das an den Jahresringen bestimmen,
wie lang bzw. kurz die verschiedenen Perioden waren.
Da die 'Frühlings-Sommer-bedingte Wachstumsphase' auf Grund der klimatischen Gegebenheiten sehr kurz waren und die 'SterbeZeit' des Holzes daher sehr lang, hat das offensichtlich sehr gute Eigenschaften für Klang und Schwingungsverhalten.
Und Stradivari selber war sehr fleißig und hat hunderte Instrumente gebaut.
Wer eine tolle hören möchte, die Lord DunRaven von der Anne Sophie Mutter, dann die von Igor Oistrach...
aber richtig, es gibt auch heute durchaus sehr renomierte und vor allem bezahlbare moderne Geigen.
Ist halt wie bei unseren geliebten Marken: nicht jedes Mark VI ist ein knaller, nicht jedes King Super 20 SilverSonic kommt den Erwartungen nach.

aber wie schon Paul Chambers mal lapidar sagte: 'It's only the player'
cheers
Paco

 

Dem Spiegel fällt aber auch wenig Neues ein, wie man diesem alten thread in unserem Forum entnehmen kann:

http://www.saxophonforum.de/threads/moderne-geigen-vs-stradivari.18924/

 

Früher waren Menschen kleiner - die Körpergröße hat sich im Laufe der Jahrhunderte (nicht Jahrtausende) verändert. Ähnlich dem könnte es auch im Gehör Veränderungen geben, die die Dinge für uns anders klingen lassen als für Leute der Vergangenheit. So gesehen traue ich mir kein Urteil über alte Instrumente zu, die -damals- sehr gut waren.
Die heutigen Instrumente werden eben für heutige Ohren und heutige Ansprüche gefertigt.
Vgl Aufnahmetechnik: Was Musiker vor 50 Jahren über die damaligen Mikrophone/Kabel/Aufnahmetechniken/Vervielfältigungstechniken/Abspielgeräte/Verstärker/Lautsprecher produziert hatten, klänge heute wesentlich anders.

 

Moin!

'Vom Mythos zum Logos' und die Aufklärung scheinen irgendwie nicht mit Menschen kompatibel zu sein. Ich weiß nicht, ob das Eskapismus vor einer Welt ist, die als zu rational empfunden wird (ist sie aber nicht, schließlich gibt sowas wie 'Mode', 9/11 oder QVC) oder irgendeine Angst vor Erklärungsmodellen, die kaum einer versteht (wer weiß - aus der Hüfte geschossen - wie und warum ein Laser funktioniert?), jedenfalls habe ich schon öfters gehört, dass ABC funktioniert, 'aber keiner weiß warum', oder XYZ, 'sowas kann keiner heute mehr bauen' oder GHI, 'die klingen besser als, alles, was heute gebaut wird'.

Leute scheinen sich besser zu fühlen, wenn es etwas Mystisches gibt. Ich werde diese Spezies nie verstehen. Sie wollen alle Vorteile einer aufgeklärt Welt, aber nicht den Preis dafür zahlen, nämlich Aufklärung.

Nebenaspekt:
Gefeuert wird das ganze natürlich auch von Erwartungshaltungen, denn Sammler treiben Preise hoch.

Grüße
Roland

 

Abgesehen davon, dass das Thema nicht neu ist...

Die Stradivaris sind trotzdem eine Referenz in der Musikgeschichte, und es wird interessant, wie die modernen Geigen aussehen, wenn sie so alt sind wie die Stradivaris heute...

Der goldene Saal des Wiener Musikvereins ändert sich wohl nicht wesentlich...

zählt auch

ich

Vielleicht würdest Du sie besser verstehen, wenn Du die spirituelle Seite als einen Bestandteil des Menschen akzeptierst. Und wenn man ihnen das eine nimmt, suchen sie woanders... zur Not mit Gewalt...

Wissenschaft und Technik erfordern nicht, dass man Spiritualität aufgibt.
Entmystifizieren, was zu entmystifizieren ist, ist natürlich gut und richtig, das heißt aber nicht, dass es gar nichts mystisches gibt.

Um aber die Kurve zurück zu Instrumenten zu bekommen: die Natur ist etwas gewaltig komplexes, und je mehr wir "verstehen", desto mehr Fragen tun sich auf. Jetzt macht einer was, probiert herum und landet einen Geniestreich - ohne vorher die komplette Theorie bis aufs Atom runter aufgestellt zu haben, sondern einfach durch probieren und forschen auf der Makro-Ebene. Und ohne alle seine Überlegungen im Detail aufzuschreiben. Kann schon sein, dass das nicht reproduzierbar ist - einfach, weil man nicht die ganze, enorme Fülle der beeinflussenden Parameter kennt. Die derjenige damals nämlich auch nicht gekannt hat. Mythos? Nennt es, wie ihr wollt - es ist nur ein Wort...

 

Als ontologischer Materialist tue ich mit dem Spirituellem schwer. Ich denke, ich kann nachvollziehen, was die Leute im Supranaturalen oder Transzendenten suchen, aber verstehe nicht, wieso sie das nicht im Diesseits finden ... für mich reicht da schon ein Blick in den Sternenhimmel, oder eine Fahrt zur Arbeit durchs Gründe, oder blühende Bäume, Musik, fliegende Insekten auf der Wiese, verschneite Büsche, ein Regenbogen, ... um von der unfassbaren Schönheit und Komplexität unseres Daseins angerührt zu sein. Alleine die Idee der unfassbaren Größe unseres Universums, die Vorstellung, wie schnelle sich die Erde dreht ... wie schnell unser Sonnensystem durch die Gegend fliegt, ... ach, da gibt es sooooo viel.

Das Numinose finde ich in der Realität.

Da geht es mir wie Sokrates
"Verständnis habe ich für alle, verstehen tue ich die wenigsten"

Ich gönne den Leuten das Spirituelle und akzeptiere das. Deswegen muss ich es ja noch nicht verstehen. Um mal wieder auf den Boden zurück zu kommen: Es gibt auch Millionen, die Helene Fischer hören. Kann ich auch nicht verstehen, ist zu weit von meinem Realitätstunnel entfernt. Macht aber nix.

Wenn es nicht reproduzierbar ist, ist es zumindest keine Wissenschaft. Aber das Antonym zu Wisenschaft ist nicht 'Mythos', da gibt es noch viel mehr Begriffe.

'Mythos' ist nur ein Wort? Seltsam. Das sehe ich anders.

Grüße
Roland

 

Von mir aus darf man alles entmystifizieren. Ein Entmystifizierverbot kommt mir einem Denkverbot gleich. Auch wenn ich weiß, wie der Regenbogen ensteht und warum die Hummel fliegt, kann ich mich dennoch daran erfreuen.
Jetzt aber wieder schnell back to topic, sonst droht der Abgrund der ... Philosophenthreadverschiebung.

Grüße
Roland

 

naturgemäß

Dann kannst Du es offenbar nicht nachvollziehen, denn was da gesucht wird, ist per definitionem nicht im Diesseits zu finden.

Akzeptiert.

Von Verbot war genau keine Rede...

 

Es gibt in Süddeutschland, glaube ich, einen Geigenbauer, ich komme leider nicht mehr auf dessen Namen, über den ich vor einigen Jahren eine interessante Dokumentation sah: er studierte Physik, spezialisierte sich auf Akkustik, um dem Geheimnis antiker Violinen, etwa der Stradivari, auf den Grund zu gehen und zwar mit wissenschaftlicher Methodik. Vielleicht hat jemand diesen Film seinerzeit auch gesehen und meinen Hinweis ergänzen. Der Geigenbauer vermaß die Violinen, scannte sie ab usw., untersuchte auch die Chemie der Lacke und baute dann exakte Repliken der historischen Instrumente mit interessanten Ergebnissen, die ganz ähnlich ausfielen wie die vom Spiegel erwähnte Studie... letzten Endes ging er jedoch dazu über zeitgenössische Aspekte / Elemente / Konstruktionsprinzipien des Geigenbaus mit historischen zu verbinden und ein eigenes, modernes Instrument zu produzieren, das über die reine Replik hinausgeht und den aktuellen Erfordernissen, Hör- und Spielgewohnheiten entspricht; denn natürlich ist die Ästhetik ebenso wie ihre Rezeption historisch bedingt und insofern auch immer das Design etwa des Instrumentariums. Ich möchte keinesfalls den Streit über die Vorzüge historischer oder moderner Saxophone entfachen. Jeder soll das benutzen, was der eigenen Klangästhetik entspricht oder ihr förderlich ist. Ich selbst blies lange Selmer MK VI und auch Super Balanced Action. Auch Buffet Super Dynaction und S1 sind mir bestens vertraut. Ich besitze noch ein S1 Alto von 1980. Mittlerweile benutze ich vorwiegend Yamaha 82 Z WOF UL (Tenor) und WOF (Alto). Ich blase die V1-S-Bögen aus Sterling Silver. Der akustische Charakteristik der 82 Z orientiert sich an den Selmer MK VI, aber die o.g. Yamaha Saxophone sind dennoch keine Repliken! Zum Glück! Intonationsverhalten, Ansprache, Tontrennung z.B. sind verändert, präziser. Es ist möglich, gewisse akustische Charakeristika, die man etwa mit einem Selmer MK VI verbindet, auf einem 82 Z zu erzeugen und man wird definitiv keinen Unterschied im direkten Vergleich zum historischen Vorbild feststellen. Ich habe selbst mit Kollegen entsprechende Versuche durchgeführt. Ähnliches erfuhren wir im Vergleich mehrerer King Super 20 Tenorsaxophone mit einem unlackierten Keilwerth SX 90 R ohne Hoch-Fis. Und die Akustik des Yamahas 875 EX Tenor erinnert z.B. sehr an das Buffet Crampon S1. Die Wirksamkeit eines Mythos beschreibe ich in diesem Zusammenhang als den psychologischen Aspekt: das Spiel auf einem historischen Instrument, insbesondere auf einem dem ein gewisser Ruf vorauseilt, beeinflusst die Haltung dessen, der es benutzt. Es verhält sich ähnlich wie beim Sport: die Psychologie beeinflusst den Umgang mit dem Material und somit das Ergebnis. Ein handwerklich schön gefertigtes Saxophon fasst man, wenn man einen Sinn dafür entwickelt hat, anders an, als ein 0815-Produkt und man wird es anders blasen. Das dies möglich ist, dass man zum Beispiel aus Respekt vor einem historischen Instrument oder auch in der Faszination des Objektes gefangen, eine andere Spielhaltung einnimmt und eine andere Ästhetik verfolgt, ist doch wunderbar: das ist der humane Aspekt des Musizierens, den man hoffentlich wohl nie wird programmieren können. Es gibt heute Produkte, denen man sofort anmerkt, daß sie handwerklich sorgfältig gefertigt sind und über außergewöhnliche akustische Qualitäten oder Potentiale verfügen. Als ich im Frühjahr auf der Frankfurter Musikmesse etwa die Yanagisawa Silversonic Modelle in die Hand nahm oder die hervorragenden Saxophone Harald Dallhammers erging es mir so und als ich sie anblies klangen sie entsprechend...

 

Da kann es noch soviel analytische Untersuchungen geben, die rein sachlich die Qualität einer Stradivari in Frage stellen.

(Gab es ja schon häufigiger)

Den Mythos, wird das nie entzaubern KÖNNEN!

Es gibt bessere Autos als einen Ferrari California....es gibt bessere Uhren als eine Rolex Daytona....es gibt bessere Aufnahmegeräte als eine Revox B77...es gibt bessere Sessel als ein Corbusier...es gibt bessere Schreibgeräte als ein Montblanc Füllhalter...es gibt bessere Smartphones als das iPhone...(eine Saxmarke ließe sich sicher hier auch noch anfügen)

Was ich ausdrücken will...ein Produkt welches Mythos, zur Ikone wird, hat nichts damit zu tun, daß dieses Produkt nach rationalen Maßstäben das beste ist, sondern es hat ganz viel mit Emotionen, Wahrnehmung, Erwartungshaltungen, Image, historischer Bedeutung zu tun....

Nicht wissenschaftlich meßbar...sehrwohl emotional wahrnehmbar...

Meine Meinung....

CzG

Dreas

 

Auch das kann man wissenschaftlich untersuchen. Man kann sogar unterschiedliche Hirnaktivitäten feststellen, wenn man die Leute in ein MRT legt.

LG Helmut

Nachtrag: OK, bei einer Stradivari wird es etwas schwierig bei dem Krach, der im MRT herrscht.

 

Also um dem Ganzen Transdentialen mal etwas den Schwung zu nehmen:
es ist immer noch der Spieler, der Mensch! dahinter
[wer mal bei einem industriellen MP-Hersteller war, wird wissen, wie es klingt, wenn ein MP auf der Flowbench angeblasen wird von einer Maschine]
Die Geige - auch eine Stradivari, ich bevorzuge eher eine Guarneri del Gesu, klingt bei jedem Spieler anders,
wenn man die raren, über die Jahrzehnte verteilten Aufnahmen sich anhört, wo verschiedene Spieler auf einem Instrument spielten,
über Jahre wohlgemert, meist ein Spieler-Leben lang, das ist schon gewaltig, wie unterschiedlich das Instrument klingen kann,
es passt sich regelrecht dem Spieler an, das ist aber simple Physik, sorry für die transdendale Entzauberung...
das liegt an den Kräften, die beim Spiel auf das Instrument einwirken...
bei den Blechtröten, die ja aus lebloser Materie bestehen, ist es noch einfacher sichtbar, was der Spieler ausmacht...
da beeinflussen jediglich Blatt und evtl. Mundstück das Ergebnis, der Rest ist Mensch...
und der blöde Spruch ist leider war: was vorn reinkommt, kommt auch hinten wieder raus...
da ist es völlig Wurscht, ob das ein Mark xxx ist, ein King Super Gold, ein Conn nackte Oma etc...
das einzige, was ich mir mit einem seht guten Instrument erkaufe, ist die mechanische Perfektion...also eine bessere Spielbarkeit.
Die historischen Raritätenpreise mal außen vorgelassen.
Also, so ein YAS 92 xy Custom, das war schon sehr bequem...der Rest its only the player...
cheers
Paco

 

Moin,

das eigentliche und damit m.E. Hauptproblem ist, dass man die Güte eines Klanges physikalisch nicht definieren und damit nicht messen kann. Infolgedessen ist jede noch so wissenschaftliche Untersuchung dazu immer mit dem gewissen Grad an Unsicherheit, sprich Subjektivität verbunden, die Raum für jeden Mythos lässt. Ob das nun die berühmte Querflötenstudie, die Mark VI Diskussion oder jetzt diese (und schon andere) Stradivariuntersuchungen sind.

Vielleicht ist das auch gut so, denn ich zumindest möchte nicht nur in einer messbaren, sondern auch in einer emotionalen Welt leben, auch und vor allem die Musik betreffend. Allerdings würde ich mir wünschen, wenn klarer ausgewiesen würde was denn nun objektiv wissenschaftlich feststllbar ist und festgestellt wurde, und was eben nicht. Daran mangelt es dann doch einigen Analysen.

Gruß,
Otfried

 

@xcielo & all die anderen:

woll woll, im digitalen Zeitalter [das ist jetzt mal ne plumpe Unterstellung von mir] muss immer alles messbar, katalogisierbar, Schubladisier sein...
keiner will mehr was erforschen...alles ist Mainstream und wird irgend wann in Geld übersetzt - wir sind also alle Rendite-Jäger....McKinsey sei Dank

Ich bin da absolut bei Dir, mein Lieber,
aber das wollen wir nicht - der Konsument muss zahlen, damit die Rendite stimmt - was bedeutet: alles wird schärfstens reglementiert und ist bis in letzte auschecked...
ob das Gut oder nicht ist, muss jeder für sich entscheiden...aber das es so ist, ist ein fact,

ja, das sagen wir, aber ich bezeichne uns mal mal als Insider, die sich letzten Endes mit den ganzen Problematiken auseinandersetzen...
der Rest sitzt vor der Glotze, ned drinnen, und dem ist das Wurscht...ich bin jetzt mal bisi fatalistisch, sorry,
der Kunde wird berieselt und gut ist.

und lass mal Otfried, keine Analysen mehr, lets play us...das kann keiner nehmen...
und wer der Glück hat, eine Stradivari spielen zu können, der preise den Jazz oder was auch immer und fühle sich glücklich
cheers
Paco

 

Was mich an der Stradivadi nur stört, ist, dass ein Musiker diese nicht mehr bezahlen kann. Das Instrument ist zum Spekulationsobjekt "verkommen"und wenn schlaue Leute nicht festgestellt hätten, dass das Instrument zur Qualitätserhaltung gespielt werden müsste, dann würde der normale Mensch diese nicht mehr zu hören bekommen.

Alles dies spricht nicht gegen die wahre Qualität des Musiknstrumentes!

Ich spiele jetzt seit ein Jahr E-Bass:

Meine ersten zwei Bässe waren von Harley Benton.

Der Wechsel zu den Jazzbässen von Fender (Mexico) war für mich eine Offenbarung hinsichtlich der gefühlten Wertigkeit der Instrumente.

Nun habe ich zwei Marleaux-Bässe, die mich bereits optisch angefixt haben. Da mehrere Profis mir auch bestätigten, dass beide Instrumte Spitzenklasse sind, bin ich sicher, dass dies nun meine Bässe für das Leben sind. Ich entwickle beim Spielen bereits Visionen, was ich konkret auf den Bässen können möchte. Wenn ich diese Bässe in die Hand nehme, passiert innerlich etwas.

Genau dies erlebe ich bei meinen finalen Blasinstrumenten auch. Nur, dass hier auch noch die Erinnerungen mit den einzelnen Instrumenten hinzukommt.

Die Beziehung zu meinen Instrumenten ist mir sehr wichtig.

Wichtig ist aber am Ende, was du mit dem Instrument machst.

Ob Stradivadi besser oder schlechter als andere Geigen sind, ist am Ende für mich wurscht.

 

Ach es ist immer wieder schön die Diskussionen zwischen Emotion Und Pragmatismus zu lesen
Technikerweisheit:
wer viel misst misst Mißt

andere Weisheit
Wissen ist Macht,
nichts wissen macht auch nichts

wenn alles im Leben berechenbar und voraussehbar wäre hätten die Musikkonzerne schon längst eine Formel für Hits patentieren lassen.

Aber Musik ist äußerst emotional und noch dazu vom Interpreten abhängig und dieses Individuum spielt halt lieber auf Strad oder Selmer oder was auch immer

an die Pragmatiker
Nur weil ihr etwas nicht messen könnt und IHR es nicht hört heißt es nicht das der andere Unterschiede wahrnimmt und sie vielleicht auch real sind

an die Esoteriker
es gibt nun mal Fakten
aber sicher nicht in der Musik die ist nichts objektives sondern etwas zutiefst emotionales und persönliches

bei Brötzmann krieg ich die Krise das heißt aber nicht das ein andrer drauf abfahren kann

an alle die immer wieder Spieler vom MVI runtermachen

seid doch glücklich mit euren Tröten ich hab meine seit 25 Jahren also hab ich rund 100 Euronen pro Jahr investiert .. sch drauf
aber hört auf mit dem Material Bashing Mobbing. macht Musik mit Gefühl und mit Liebe zu eurem Instrument dann klappts schon

umgelegt aufs Thema
Stradivaris sind Streichholzschachteln genauso wie moderne Geigen und ob da irgendwer misst oder ob da irgendwer sagt moderne Geigen sind besser
das Gefühl das auf der Geige seit ein psar Jährchen großartige Musik entstanden ist kann den Spieler beflügeln inspirieren usw
und dann ist das OK

Sammler die ein Inszrument nie spielen und mur an der Wertsteigerung interssiert sind empfinde ich als kontraproduktiv...
drum hab ich auch mein Sopi verkauft denn es war zuschade im Koffer zu verrotten

cu

gue