Frust...

Hallo Leute
Ich bin total gefrustet!
Nicht schon genug, dass ich zur Zeit auf der Stelle tretend keinen Fortschritt bei mir erkennen kann, verstehe ich wohl die simpelsten Sachen nicht (mehr).

Folgendes:
Ich habe mir "Volume54" von James Aebersold gekauft.
Ein schönes Stück darin ist der "Watermelon Man"!
Das ist in C-Dur geschrieben, also denke ich -
A-Moll-Pentatonic oder Blues-Scale sollte für die Impro genommen werden. Im Buch -allerdings- ist die D-Blues-Scale
angegeben! Das verstehe ich nicht und ich zweifele gerade an mir und meinen Fähigkeiten!
Kann mir da einer weiterhelfen? Warum die "D-Scale" für ein Stück, welches in "C" geschrieben ist?

Gruß
Dieter

 

@ Dieter_B

Hi Dieter, don't panic.

Im Jazz wird häufig nicht die parallele Molltonart verwendet,
sondern die dorische Skala (Moll). Die baut auf der zweiten Stufe der Dur Skala auf.

Also hier ist D die zweite Stufe der C-Dur Skala. Du verwendest somit
das gleiche Tonmaterial von C-Dur beginnst aber mit dem Grundton D.
Zum Improvisieren nimmst Du die Pentatonik der Skala zzgl. der
"Blue" Note, hier das Gis.

Aebersold verwendet in der Regel die dorische (Moll) Skala.

LG

Dreas

 

Hallo Dieter,
auch ich verstehe nur Bahnhof.
Dank an Dreas für die tolle Erklärung, ich verstehe trotzdem "NICHTS"

Kennt jemand vielleicht ein einfach erklärtes Buch für blockierte und verwirrte Harmonieloser?

Lieben Gruß und noch einen guten Start in´s neue Saxforumsjahr 2012.

Muschelschubser

 

Hey Leute,
ist das ein tolles Forum????
Jaaaaaa!!!!!!!!!!!

Andreas danke für deine ERklärung
Und gerade hat mich doch tatsächlich jemand angerufen, der es mir via Telefon erklärt hat.
Habe heute doch noch etwas dazugelernt

Danke!!

Gruß
Dieter

 

Hallo ihr Zwei,

mir hat Frank Sikora "Neue Jazzharmonielehre" gute Dienste erwiesen.
Ich verwende eher als Nachschlagwerk, da da für mich auch viel Kompliziertes drin steht, was ich noch nicht brauche.

Nochmal zu Dieter's Frage.

Im Jazz spielen die Kirchentonleitern eine entscheidende Rolle.
Und die von Aebersold verwendete Moll Skala ist eben die "dorische"
Kirchentonleiter.

Du kannst natürlich auch mit der "klassischen" parallelen Mollpentatonik
in A improvisieren. (Die heißt bei den Kirchentonleitern äolisch und
baut auf der 6. Stufe der Skala auf, als a bei C-Dur).

Nur sind dann der Grundton und die Akkordtöne anders, was eine andere
Klangfarbe ergibt.

LG

Dreas

 

Hallo Dieter,
können wir in den kommenden Tagen miteinander telefonieren und Du erklärst mir Dein heutiges "Aha-Erlebnis".
Gruß, Muschelschubser

 

Nun hat aber "Watermelon Man" beim besten Willen nichts mit Kirchentonarten zu tun, Leute.

Das ist ein hinten raus verlängerter, ansonsten harmonisch ganz banaler Blues in klingend F-Dur, also für Bb-Instrumente G-Dur, für Alto und Bari D-Dur.
Die Melodie beginnt auf der kleinen Septime der Grundtonart, weil sie europäisierte "Blue Notes" enthält, nämlich die kleine Septime sowie die kleine Terz.

Wenn man von Notation wenig Ahnung hat, könnte man durch die Blue Notes auf die Idee verfallen, die Melodie mit falschen Vorzeichen aufzuschreiben, also zwei Bs mehr bzw. zwei Kreuze weniger als eigentlich richtig.
Ich fürchte, irgendetwas in der Richtung hat Herr Aebersold da gemacht, schließlich ist er schon lange für seine "kreativen Vorzeichen" bekannt...

Um noch mal alle Missverständnisse auszuräumen:

Nix dorisch, nix Kirchentonart, sondern Spinnerei des Notenschreibers.

Man kann über "Watermelon Man" zur Not mit der Moll-Bluestonleiter des Grundtons improvisieren, wie bei allen typischen Blues-Nummern, doch das bügelt natürlich die Harmoniewechsel glatt und verhindert viele nette Spielereien mit Dur und Moll, die der Komponist Herbie Hancock selbst da so gerne einsetzt.

Grundsätzlich ist das Lied in Dur, nicht in Moll, und gehört mit den entsprechenden Vorzeichen versehen, auch wenn diese aufgrund der "Blue Notes" zwischendurch aufgelöst werden müssen, alles andere ist bestenfalls albern und schlimmstenfalls extrem verwirrend, wie man hier sieht.


Schöne Grüße,
Rick

 

Das Problem von Dieter war das folgende:

Ihm lag im genannten Heft die Eb-Version des Stücks vor, Tonika demzufolge D7.

Da jedoch keine Vorzeichen am Anfang vorgegeben waren, nahm er an, dass das Stück in C-Dur steht.

So ist die Verwirrung zustande gekommen, irgendwo auch verständlich, wenn man sich nicht ständig mit Tonarten, Vorzeichen und der teilweise individuellen Notationsweise von Jazz-Komponisten beschäftigt.

 

Hallo Tröto,

danke für die Zusammenfassung!

In einem Punkt möchte ich Dir allerdings widersprechen: Diese "individuelle Notationsweise", wie Du es so schön euphemistisch ausdrückst (ich würde dafür im vorliegenden Fall eher den Wortschatz von Gernot Hassknecht* verwenden...) ist wohl allein auf dem Mist von Herrn Aebersold gewachsen, der Jazz-Komponist Herbie Hancock dürfte da völlig unschuldig sein.

Schöne Grüße,
Rick

* Fußnote:
http://www.gernothassknecht.de/?page_id=2

 

Hallo Rick!

Mag sein, dass Mr. Aebersold ein Schurke ist.

Ich erkläre mir den Verzicht auf die beiden Kreuzchen für D-Dur damit, dass im Thema nicht ein einziges Mal der Ton C# vorkommt.

Ein (1) Kreuz vorzugeben wäre aber noch verwirrender, weil man ja dann annehmen müsste, es handele sich um ein Stück in G-Dur.

Am sinnvollsten wäre es vielleicht doch gewesen, zwei Kreuzchen vorzugeben, mit der Folge für das Thema, jeweils Auflösungszeichen für den Ton C (als kleine Septime)zu schreiben.

 

Wenn ich mir das Stück ansehe und von der richtigen Version ausgehe, dann sehe ich zwar keine Vorzeichen, was auf C Dur schließen könnte, allerdings sagen die Akkorde und Versetzungszeichen mir genau das, was Rick schreibt und auf Wikipedia auszugsweise zu sehen und verständlicher notiert ist.

Gruss,
Billy

 

Die vorgezeichneten Tonarten in diesem Buch haben mit den tatsächlichen Tonarten nicht das geringste zu tun. Es ist auch nicht so, dass in der Falschheit ein System stecken würde, es ist schlichtweg völlig willkürlich.
Ich hab noch"Nothing but the Blues" von Aebersold. Da hat er konsequent auf die Vorzeichen am Anfang verzichtet und macht alles direkt im Takt. Das ist zwar auch nicht richtig, aber zumindest in sich logisch.

 

rbur schrieb . . .

Wenn Du Dich auf das von Dieter genannte Heft beziehst, wage ich einen verzagten Widerspruch.

Ein weiteres Stück im Heft heißt "Solar Flair" und mir scheint es nichts anderes zu sein als die "Blue Bossa"-Akkorde mit einem anderen Thema.

Das Stück im Heft als auch Blue Bossa im Realbook sind mit drei "b"s für Eb-Dur, richtigerweise aber umgedeutet zur parallelen Molltonart C-Moll vorgegeben.

In beiden Stücken ist das ohne jeden Zweifel, trotz der Existenz eines Mittel- oder B-Teils, die Tonika, also die Haupttonart.

 

Solar Flair ist für C mit 3b, für Bb mit 1b und für Es ohne Vorzeichen. Das ist in sich schlüssig.

Watermelon Man ist für alle drei Transposition (C, Bb, Es) ohne Vorzeichen notiert.
Das ist dann nicht in sich schlüssig.

Song for my Father ist ebenso in sich schlüssig wie Solar Flair, Summertime ist wiederum komplett ohne Vorzeichen.

Ich rudere deshalb etwas zurück (nur ganz leicht) und behaupte, dass er mindestens zwei verschiedene Systematiken verwendet, ohne es zu erklären und ohne dass ersichtlich wird, warum mal die eine und mal die andere. In einem Buch, das für Anfänger gedacht ist, finde ich das keine gute Strategie.

 

"Bb Blues" ist in C mit 2b, in Bb ohne Vorzeichen und in Es ebenfalls ohne Vorzeichen. Das wäre dann die dritte "Systematik"

 

So ist es.

Ich habe die erwähnte Aebersold-Ausgabe auch schon öfters Schülern empfohlen, besitze sie aber nicht selbst, um da nun kompetent nach irgendeinem wirren System suchen zu können.

Auf jeden Fall würde ich keinem Einsteiger empfehlen, diese Bücher völlig ohne Anleitung zu benutzen, denn dafür steht da meiner Ansicht nach einfach zu viel merkwürdiges Zeugs drin - schon bei den an sich fragwürdigen Skalen-Vorschlägen zur Improvisation geht er für meinen Geschmack viel zu schematisch vor.

Doch das ist ein anderes Thema.
Es bleibt festzuhalten, "Systematik" hin oder her, er schafft nach meiner Erfahrung mehr Unklarheiten als Aha-Erlebnisse.

Die Reihe ist aufgrund der Play-Alongs legendär, war früher mal die erste Reihe ihrer Art, das war's auch schon.
Ich erstelle inzwischen meinen Schülern lieber individuelle Play-Alongs am Keyboard, das geht manchmal schneller, als solche missverständlichen Eigenheiten von Aebersold aufzuklären.


Schöne Grüße,
Rick

 

...spiel doch einfach mal alle Töne durch und welche dazu passen die nimmst du erstmal. Musik ist Hören!!
Die nicht so recht "passen" kannst du dann als Durchgangsnoten spielen.
Die verminderte Quinte macht sich immer gut
Gruss Milo

P.S. Hör dir doch mal meinen Anfang von Take 5 an, da sind viele Töne die eigentlich nicht in C-Moll gehören.

 

Wow, so viele Antworten.
Was ich für mich daraus lesen kann, ist, dass Aebersold es nicht so genau mit den Vorzeichen nimmt - dass er es lieben schon mal vorzieht den einzelnen Noten direkt das Vorzeichen zu geben. Das beruhigt mich!

Allerdings sind da einige Formulierungen, denen ich nicht so ganz folgen kann.
Zum Beispiel:
Zitat:
"Am sinnvollsten wäre es vielleicht doch gewesen, zwei Kreuzchen vorzugeben, mit der Folge für das Thema, jeweils Auflösungszeichen für den Ton C (als kleine Septime)zu schreiben." Zitat Ende!

Das verstehe ich zum größten Teil - bis auf das
Zitat:"(als kleine Septime)".Zitat Ende

Wenn ich das das Cis "auflöse" wird doch daraus ein "C" - wie komme ich da an die kleine Septime?

 

Das Cis ist der 7. Ton der D-Dur Skala, die (große) Septime.
In der D7-Skala, die in diesem Stück verwendet wird, wird die Septime erniedrigt und damit zur kleinen Septime, dem C. Die 7 bei D7 bedeutet genau das, die kleine Septime.

 

Hallo Dieter,

es freut mich, dass Du beruhigt bist!

Wie ich schon schrieb, kommen in der Melodie europäisierte "Blue Notes" vor, das sind quasi tonartfremde Töne, die hinzugefügt werden.

In D-Dur (das dürfte Deine Grundtonart von "Watermelon Man" sein) hast Du gewöhnlich zwei Kreuze, Fis und Cis, die gewährleisten Dir in D-Dur die große Terz und die große Septime.
Die üblichen "Blue Notes" wären allerdings F und C, also KLEINE Terz und Septime.

Üblicherweise werden diese "Blue Notes" der Grundtonart hinzugefügt, das bedeutet, man ERSETZT nicht einfach das Fis durch die "Blue Note" F, sondern verwendet beide Töne parallel (wie in den Takten 9/10 und 11/12), das gilt selbstverständlich prinzipiell auch für die Septime.

Herr Aebersold wollte es nun den Einsteigern "einfacher" machen, indem er so tat, als hätte das Stück überhaupt keine Vorzeichen, was natürlich Quatsch ist, Dich verwirrt hat und Dreas auf die falsche Fährte mit der dorischen Kirchentonart schickte.

Also zusammengefasst:

"Watermelon Man" steht für Dich in D-Dur.
D-Dur hat zwei Kreuze, Fis und Cis.
In der Melodie kommt jedoch kein Cis vor, sondern nur C (= Blue Note).
Um nicht dauernd Auflösungszeichen schreiben zu müssen, hat der "Schurke" (Zitat Trötomanski) einfach gleich alle Kreuze weggelassen; braucht ja keiner.
So wurde aus der großen Septime (Cis) bei Aebersold auch ohne Auflösungszeichen eine kleine (C).

Klar?


Schöne Grüße,
Rick