für perfekte Intonation ...

Wenn man mit einer einfachen Methode zu hohe Intonation (zu tiefe ja leider nicht) verbessern kann, scheint mir das sinnvoll, und ist eine recht einfache Methode. Klappenaufgangshöhe verändern ist natürlich auch einfach, verändert aber mehr noch den Sound. Insofern gehört das bei mir recht schnell zur toDo Liste . -

Das Thema berührt auch auch prinzipielle Fragen der Saxofonästhetik.
Natürlich kann man mit dem Ansatz sehr viel ausgleichen, je offener das MPC, umso mehr. Ein Ausgleich mit dem Ansatz verändert aber nicht nur die Intonation, sondern bis zu einem bestimmten Grad auch den Sound.
Je mehr man ausgleichen muß, umso mehr gibt es so zwangsläufig eine "Soundlandschaft" des Instruments gekoppelt mit bestimmten Tonhöhen.
Vermutlich beruht mit darauf die "Individualität" eines Instruments, und möglicherweise kann man so eine Soundlandschaft mögen, möglicherweise gehören solche Ausgleichsaktivitäten sogar zum Charme des Saxophons.

Wie auch immer. Ich ziehe es jedenfalls vor, wenn ein Instrument in der Hinsicht neutral ist, sprich gut intoniert. Vor allen auch bei schnellem Spiel ist mir das sehr angenehm, und meiner Erfahrung nach den meisten Spielern auch.




http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

So einfach ist das dann auch wieder nicht. Ausserdem muss vorher klar sein, daß es das Horn und nicht der Spieler ist und viele versuchen gerne eigene Probleme so aufs Horn zu schieben, was meist nach hinten losgeht.

Kann, muss aber nicht, das hängt von der Stärke und Richtung der Bewegung ab. Bereits kleinste Bewegungen haben Einfluss. Das Problem ist, daß viele Spieler zwischen horizontalen und vertikalen Kieferbewegungen gar nicht unterscheiden können und schlimmstenfalls das sogar kombinieren. Klangveränderungen im Vertikalbereich kommen dann zustande, wenn der Kiefer zu weit nach unten geht oder zu weit nach oben gedrückt wird, das ist aber meist nicht nötig, denn schon kleinste Bewegungen beeinflussen die Intonation. Schlimm ist hier auch die Kopplung der Zunge und einer Kiefervertikalbewegung, die einem immer wieder begegnet.

Das trifft dann nur zu wenn das Horn intonationsmässig sehr stark abweichende Töne hat, die z.B. durch sehr starkes Fallenlassen des Unterkiefers von Spieler verändert werden oder speziell wenn Töne nebeneinander intonationsmässig stark in gegensätzliche Richtungen gehen. In solchen Fällen ist es weniger eine eigentlich Klangänderung durch die Kieferposition, die man wahrnimmt sondern die Bewegung des Kiefers, die gehört wird und wodurch die Töne verzogen (angeschliffen oder fallen gelassen) klingen.

Wer tut das nicht? Beim Kauf sollte man darauf achten aber nicht jeder Spieler kann das beurteilen und auch das Mundstück beim Test kann einen Effekt haben, wenn es dann ein anderer Spieler mit einem anderen Mundstück probiert, kommt es zu anderen Ergebnissen. Auch ist es manchmal ein Frage des Einspielens auf einem Horn. Ich kannte schon einige Spieler, die sich ein Conn gekauft hatten, das ich von der Intonation schwierig fand und auf dem die Spieler aber nach einem halbem Jahr gut klargekommen sind und dann aber nicht mehr mit einem Horn mit anderem Intonationsverhalten klargekommen sind.

Lg Saxhornet

 

Eine sehr einfache Möglichkeit habe ich hier beschrieben: http://www.saxophonforum.de/forum/viewtopic.php?post_id=250591

Das ist doch sowieso klar. Und eben deswegen braucht man das eigentlich nicht mehr schreiben. Das ist doch offensichtlich hier eine Diskussion grundsätzlicher Fragen zum saxofon und nicht des Verhaltens von Anfängern.

[/quote]
Also, meiner bescheidenen Meinung nach gibt es prinzipiell keine vollständige Entkopplung von Intonation und Sound beim Saxophon. Es mag sein, das die Soundveränderung sehr subtil ist, ins Unmerkliche geht, trotzdem ist sie da. Und dazu ist es prinzipiell wurst, durch welche Bewegungen und Aktivitäten Intonation oder Sound verändert werden.
Anders ausgedrückt, jede Veränderung des "Ansatzapparats" mit allem Zubehör wirkt sich immer auch auf den Sound aus, und sei es nur ein bischen. (Ein bischen wie bei gentechnisch veränderter Nahrung, möglicherweise sieht man bewußt keinen Unterschied zu normalem Essen, trotzdem bewirkt sie andere Dinge im Körper als normale Nahrung. Ein besserer Vergleich fältt mir gerade nicht ein.)

Insofern gibt es prinzipiell eine Art "Soundlandschaft" eines Instruments gekoppelt mit bestimmten Tonhöhen. Und je besser das Instrument intoniert, umso weniger ist das so.
Das von dir beschriebene Anschleifen oder Fallen Lassen der Töne verstärkt das natürlich noch.

(Solche Eigenarten einer Instrumentenart bzw eines bestimmten Instruments werden imho vom Zuhörer wahrgenommen, möglicherweise aber nicht bewußt, sondern, zusammen mit anderen Eigenarten einer Instrumentenart, zB. als die spezielle "Stimmung", damit auch Symphathie oder ihr Gegenteil, die eine Instrumentart für einen Zuhörer vermittelt, natürlich wieder unterschiedlich bei verschiedenen Instrumenten der gleichen Art.
So ungefähr. Ich hoffe, ich konnte mich einigermassen verständlich machen.)


-

Soweit habe ich erstmal alles gesagt und wünsche noch viel Spaß in der Diskussion.

freundliche Grüße
Werner




http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

@Werner


finde ich toll deine einlassung.

wir werden hier ewig kämpfen aus welchem LEVEL der eine mit dem anderen redet und versteht. aus dem grund werden kalssen gebildet (schule) um einheitlich einen wissensstand grosszuziehen.

dann haben wir dilletanten (wie mich) studierte und ambitionierte, die sich OPFERN hier ihr wissen brachzulegen . lol.

der eine versteht, der andere fühlt sich gelangweilt.........

es ist ein forum das aus wissen und toleranz besteht .....zwei komponenten die unbedingt zusammengehören.

auch der oberfuzzi hat mal etwas gelernt von nem anderen fuzzi....
und jetzt sind wir wieder beim forum:


J O I N !!


not D I F F U S E !

humor und frotzeleien dürfen gerne eingebunden werden, auch ich möchte lachen, aber an sonsten

ich spreche nicht dich direkt an - mehr allgemein = die mischung macht es !

DANKE

 

... ich kann Dir mal eine Nacht mit meinem geliebten Intonationssorgenkind Bassetthorn anbieten

als reiner Spaß-saxer mal quer reingefragt:
das mit den Einlagen kommt mir ein wenig so vor wie die Simulation des UNterschnitts bei KLarinetten , was ja eine richtige Kunst ist um Intonation, klang und andere Eigenschaften zu justieren.
Die Frage: macht man des dann beim Sax nicht auch so, , wenn es ein wenig genauer sein soll mit Hilfsgriffen, also entsprechend den Anforderungen an KLang und INtonation zusätzlich abzudecken oder zu öffnen weiter unten in der Röhre anstatt den Ton einfach nur plump fallen zu lassen oder hoch zu hämmern ? Das hört man doch im Zweifelsfall, oder?
LG
THomas

 

THOMAS,

seitdem ich menschen kenne; liebe ich tiere...hmmm


ahhhlsoo;

unterschneidungen gibt es seit (fast)urzeiten wieder einmal bei blockflöten.
da wurde es angewandt und hatte bedeutung.

nächster schritt = klarinetten und oboen = geht auch !


saxophon - wird schon schwieriger - = wie DICK ist er kamin? ist er rausgezogen oder aufgelötet???

verträgt er einen anschnitt (schwieriges thema = zu komplex hier):

nach wie vor bewegen wir uns in einem gebiet, dass eigentlich nie füsikalisch erforscht und belegt ist , -- eigentlich eine schande bei den forschungsgebieten die wir menschheit bewegen.!!

 

erzähl mal

was haste denn für ne basset
gerne auch über pm

....THomas......

 

Moin,

ich hab mir das Saxophon ausgesucht, weil es ein so formbares Instrument ist.
Die Flexibilität, die es vom Spieler voraussetzt, ist mit verschiedenen Übungen und ein bisschen Geduld leicht zu erlangen, wenn man weiß, worum es geht.
Eine Kanne, wo ich Hilfsgriffe für eine brauchbare Intonation zusätzlich brauche, spiele ich nicht.


Liebe Grüße,
Guenne

 

Moin! Vermelde aus dem Königreich: Ist hier durchaus üblich, zumindest unter Profis, habe selbst erst vor ca zwei Jahren davon gehört aber auch schon damit rumexperimentiert.
LG Juju

 

In den Workshops oder in Büchern?
LG
Thomas

 

Moin! Vermelde aus dem Königreich: Ist hier durchaus üblich, zumindest unter Profis, habe selbst erst vor ca zwei Jahren davon gehört aber auch schon damit rumexperimentiert.
LG Juju

Hi Juju,

gibt es bei euch irgendeine vorgefertigte Lösung kaufbar? ZB. solche Ringe? Oder bastelt da auch jeder selber rum bzw geht zum saxdoc?

vG
Werner

 

Hi Werner, rbur hat es schon beantwortet

 

Ich bevorzuge es da nicht selber rumzubasteln, sondern wenn, dann doch eher einen erfahrenen Fachmann ranzulassen, der weiss was er tut und das auf mich perfekt abstimmt. Eigene Arbeiten mit Suguru oder Kaugummi würde ich nicht machen, da kann man so schnell auch Murks verursachen in einem heiklen Bereich. Muss aber jeder selber wissen.

Da ist gar nichts klar. Intonationsprobleme trifft man nicht nur bei Anfängern an, sondern findet man häufiger auch bei Amateuren, die schon mal einige Jahre spielen und auch bereits einige Zeit in Ensemblen mit teilweise schwierigen Stücken gespielt haben. In punkto Intonation ist doch einigen Spielern viel weniger klar als sie manchmal so denken. Und gerne wird das aufs Sax oder das Mundstück geschoben und dann da rumgedoktort obwohl der Fehler woanders liegt.
Manchmal aber fängt es aber auch wirklich da an, daß sich ein Amatateur ein Horn kauft, ohne ausreichende Unterstützung, das er intonationsmässig gar nicht in den Griff bekommen kann und er es aber gar nicht mitbekommt (Vielleicht weil er den Sound und das Spielgefühl so toll findet). Die Folgen können dann später schon unangenehm sein.

Das mag so sein aber auf der Ebene hat dann alles einen Einfluss, jede Zungenbewegung und -stellung, jede Veränderung an der Lippe oder Kopfhaltung, jede kleinste Veränderung im Hals, einfach alles was sich über den Kopf in irgendeiner Form auf das Blatt oder die Luft übertragen kann (schon die Lautstärke und Luftmenge kann den Klang verändern). Es gibt aber einen so kleinen Bereich, wo die Änderung der Intonation relativ minimal sich auf den Sound auswirken, daß die meisten Spieler damit leben können. Das eigentliche Problem ist vielmehr, daß viele Spieler die Ebenenbewegungen des Kiefers koppeln (wenn auch unbewusst)oder übertreiben und dadurch deutlich Änderungen hörbar sind.

Leider gibt des diese "Soundlanschaften" auch unabhängig von der Intonation. Eine gute Intonation eines Instruments garantiert Dir nicht, daß bestimmte Töne klanglich nicht "herausfallen". Manche Mundstücke können das sogar noch verstärken in Verbindung mit bestimmten Hörnern. Grundsätzlich kannst Du dem Problem von sogenannten "Soundlandschaften" nicht entkommen. Jedes Horn hat klanglich seine Eigenarten, manche kann man besser ausgleichen, manche weniger, manche sind typisch für das Saxophon. z.B. wenn wir an den Oktavübergang denken, der meistens bei Anfängern mit einem Bruch noch zu hören ist und erst mit etwas Übung der Übergang flüssig wird, ohne Bruch.

Lg Saxhornet

 

Ebend. Deswegen hab ich ja auf eine vorgefertigte Lösung gehofft, z.B. Ringe, die den Löchern einfach angepasst werden können.

Da habe ich allerdings andere Erfahrungen gemacht. Bei den Klappen, die ich so behandelt habe, gab es praktisch keine derartige Wirkung auf andere Töne.
Man kann das auch zumindest bei den tiefen Klappen recht einfach ausprobieren.
Man greift ein F#, und eine zweite Person deckt den den oberen Rand der nächsten offene Klappe (die F-Klappe) mit einem schmalen Stück Pappe zu, mit einer zurechtgeschnittenen Visitenkarte oä. Gut ein Drittel des Lochs oder mehr blockieren, darauf achten, das das Loch wirklich oben zu ist. Kann auch mit dünnen Styropor machen, ein bischen andrücken, dann ist das Loch nach oben dicht. Ev das Sax im Ständer plaziert erleichtert es, seine Stabilität zu bewahren.
Spielt man jetzt das F# an, ist wie gewünscht die Intonation tiefer.
Zieht man jetzt bei gehaltenem F# das Styropor ab, geht die Intonation wie zu erwarten nach oben. Das kann man ja ein paar mal wiederholen.

Macht man exakt das Gleiche, blockiert also partiell die F-Klappe, um sie dann wieder frei zu geben, spielt aber jetzt den Ton G, gibt es intonationsmässig (im Übrigen auch vomn Sound) so gut wie keinen Unterschied, das geht gegen Null!
(Hartgesottene können, wenn sie alleine sind, das Gleiche mit einem breiten Tesafilm nachstellen . Dann das Tonloch natürlich ein bischen nachpolieren, um etwaige Klebreste zu entfernen.)

Also schon bei einem Ton höher ist der Unterschied völlig vernachlässigbar, umso mehr natürlich bei noch weiter entfernten Tönen. Das Ganze kann man auch mit anderen Klappen ausprobieren, da ist es zT aber komplizierter mit dem Rankommen.
Dieses Erfahrung schliesst ja nicht aus, das es spezielle Bereiche gibt, wo das vielleicht etwas diffiziler ist, aber erstmal kann man ganz beruhigt an das Ganze rangehen.

Bei den tieferen Tönen gibt es natürlich erst recht keine Beeinflussung durch verengte höhere Töne.

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Soweit das. Ich glaube, das da ziemlich viele Vermutungen im Umlauf sind, die man ruhig mal überprüfen sollte. Manches ist viel einfacher als man denkt.

freundliche Grüße
Werner



http://swing-jazz-berlin.de/#band

 

Es gibt so einen netten Spruch, "Für einen Menschen mit einem Hammer sieht alles wie ein Nagel aus" . Und irgendwie scheinst du mir auf Unterrichten und Anfänger-vor-Schäden-Bewahren geeicht.

Schön, das es dich gibt, und du dadurch manche Diskussion, die zum Abheben neigt, wieder zurück auf den Boden bringst.

 

Soll ich das kommentieren ????? Ne, mach ich mal nicht, kann sich ja jeder selber ein Bild machen. Erlaube mir aber die Frage ob das lustig sein soll?

Nicht unbedingt. Es gibt einen instrumentenspezifischen Sound, der aber auch wandelbar ist, man denke an den Saxophonsound in der Klassik, der von manchem Hörer mit Klarinette oder Oboe/Fagott verwechselt wird. Geprägt wird dieser durch das Mitschwingen der Obertöne in einem bestimmten Verhältnis. Wenn wir aber beim Instrument bleiben hast Du auch dort in bestimmten Lagen und Bereichen Töne, die sich von den anderen klanglich mal mehr oder weniger stark unterscheiden und das unabhängig von der Intonation und wo man lernt diese Unterschiede selbst auszugleichen. Bei manchen Instrumenten und Mundstücken sowie Kombinationen sind diese stärker ausgeprägt bei anderen weniger. Das gleiche gilt für die Intonation, hier kann es Töne und Bereiche geben, die stark vom Idealfall abweichen oder halt nicht oder weniger (wieder abhängig vom Instrument, Mundstück und Spieler), ohne daß dies aber einen Einfluss auf den Klang haben muss.

Jetzt wird mir klar was Du mit Diskussionen meinst, die drohen abzuheben.

Wenn Dich das Thema, was an den Tonlöchern gemacht wird und welche Auswirkung es hat und wieviel, so interessiert, wende Dich doch an Gernot bei Mike oder Martin bei den Holzbläsern. Beide besitzen da die entsprechende Erfahrung.


Lg Saxhornet